Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Первый Международный форум Анонимных Алкоголиков > Анонимные Алкоголики > Если день не был твоим другом,  значит, он был тво


Автор: Александр из Риги 5.06.2020 - 11:00
Starik905
Цитата
А Вы знаете, он ходит на собрания и есть ли у него спонсор?

Он ходил на собрания до карантина. Про спонсора не знаю.

Цитата
А что тут смелого или удивительного? Конечно я знаю истину!

Я не сомневаюсь. Именно так и должен выглядеть тот, кто, потерпел фиаско в воспитании собственного сына. Выражать недовольство, тем как должна выглядеть программа, исцелившая без преувеличения миллионы алкоголиков. Ведь он знает какой она должна быть! Каким должен быть Бог для других людей. Ведь этот человек знает истину!

Автор: Блудный 5.06.2020 - 11:02
Starik905
Насколько мне известно спонсор подчиняет или ломает волю только в тех случаях когда в сообщество привели за ручку мама, папа, жена. Не думаю что так было с кем то из нас, но если и было, то к тому моменту он уже втянулся самостоятельно. Моя задача была в том чтобы осмыслить свое место там, где оказался.
Обращающийся к Творцу в конечном счете обращается к той же самой деревяшке. Понятно что изображение на ней по мысли художника имеет к творению какое-то отношение. Но с таким же успехом можно представлять себя героем 8 1/2 а Богом Гвидо Ансельми.

Автор: Александр из Риги 5.06.2020 - 11:10
Цитата
Кстати, сообщество АА должно формировать этих самых искренних и честных граждан. Именно в этом и состоит главный замысел всего процесса исцеления, разве не так?

Нет не так. Единственная цель Анонимных Алкоголиков - избавление от алкогольной зависимости. Ничего и никому сообщество АА не должно. Вы где-то прочитали что целью АА явлется "формировать этих самых искренних и честных граждан"? Скажите где? Не надо додумывать отсебятину.

Автор: Александр из Риги 5.06.2020 - 11:27
Блудный
Цитата
Насколько мне известно спонсор подчиняет или ломает волю только в тех случаях когда в сообщество привели за ручку мама, папа, жена.

Вот откуда вы это взяли? В АА люди приходят добровольно, а если кого и приводят (ни разу такого не видел!), то сами решают отсаваться им или нет. Сами, добровольно ищут спонсора. Добровольно подписывают с ним договор. Добровольно расстаются, если одного из них, что-то не устраивает. В АА вообще ВСЕ добровольно.


Данное обсуждение становится похожим на бред. Выхожу из него. Да и форум тоже некоторое время посещать не буду. Надоел мне этот форум - попусту потраченое время.

Автор: Блудный 5.06.2020 - 13:06
Александр из Риги
Цитата
Вот откуда вы это взяли? В АА люди приходят добровольно, а если кого и приводят (ни разу такого не видел!)

Я видел и знаю с их слов. Что их "прогибали". Правда они отмечали что им "это было нужно".
Цитата
Данное обсуждение становится похожим на бред

biggrin.gif Это следствие работы по 2-му, 3-му, 7-му и 11-му Шагам в том виде, в каком их понимали Билл и Боб. Мне все это представляются необязательным. Есть факультативный 13 Шаг, для чего это и нужно как путь, который или есть или нет, там и можно сходить с ума сколько влезет.

Автор: Starik905 5.06.2020 - 16:50
Александр из Риги
Цитата
Именно так и должен выглядеть тот, кто, потерпел фиаско в воспитании собственного сына. Выражать недовольство, тем как должна выглядеть программа, исцелившая без преувеличения миллионы

Ну во- первых я только изучаю программу и делаю это вовсе не для какой то там революции или кардинального изменения ее, это сугубо мое личное дело и только для себя... неужели я здесь пытался кого то переучивать на свой лад? Если Вы это увидели, покажите мне...
А что касается воспитания моего сына, то и здесь Вы видите лишь внешнюю сторону, а ту которую вижу я не видите... скорее происходит не его воспитание, а мое, и Бог работает над моей душой моим эгоизмом! Посудите сами, не случись этого с моим сыном, разве оказался бы я среди вас безбожников и сказал бы вам несколько слов об Истине?

Автор: Starik905 5.06.2020 - 17:01
Блудный
Цитата
Обращающийся к Творцу в конечном счете обращается к той же самой деревяшке. Понятно что изображение на ней по мысли художника имеет к творению какое-то отношение. Но с таким же успехом можно представлять себя героем 8 1/2 а Богом Гвидо Ансельми

Да, я понял... вот при таком понимании ВС о которой вы здесь говорите и представляете ее, у меня и появляются соответствующие вопросы, ведь язычники, которые и сегодня поклоняются множеству богам своим придуманным, по сути своей поклоняются бесам! Так написано у меня в Библии, смотрите .... "...но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами." (1 Кор.10:20)
Поэтому вопрос о ВС достаточно серьезный и важный...

Автор: Сергей Южный 5.06.2020 - 17:05
Александр из Риги
Заглядывай почаще, твой опыт и советы помогли многим, в том числе и мне.

Автор: Starik905 5.06.2020 - 17:18
Александр из Риги
Цитата
Единственная цель Анонимных Алкоголиков - избавление от алкогольной зависимости. Ничего и никому сообщество АА не должно. Вы где-то прочитали что целью АА явлется "формировать этих самых искренних и честных граждан"? Скажите где?

Вы наверно забыли о Большой Книге.... именно в ней и говориться о трех абсолютах, первый это абсолютная честность, второй, абсолютна искренность и еще один, сейчас вот так на вскидку не могу точно сказать, но постараюсь найти и Вам это представить... Кстати, ваш брат Григорий из Индианаполиса США, говорил в своем спикерском выступлении и перечислял все три, я упустил один абсолют из виду, но обещаю вам, я его представлю....
Ну и потом, Вы все шаги прочитали? Разве не читали о перепоручении своей воли ВС? А об эгоизме, от которого надо избавляться? А об инвентаризации и возмещении ущерба всем кому могли причинить его, а обо всех прочих недостатках ?(6 Шаг) А самоанализ и исправление своих ошибок(10 Шаг)
Разве это все только «бросить пить»? Я вижу в этом полное восстановление совершенно новой и приличной личности! Может Вы не поняли этого, идя по шагам?

Автор: Starik905 5.06.2020 - 17:25
Блудный
Цитата
Это следствие работы по 2-му, 3-му, 7-му и 11-му Шагам в том виде, в каком их понимали Билл и Боб. Мне все это представляются необязательным. Есть факультативный 13 Шаг, для чего это и нужно как путь, который или есть или нет, там и можно сходить с ума сколько влезет

Вы напрасно так рассуждаете о программе, которая прошла испытание самой жизнью и ВСЕ ШАГИ имеют не только наиважнейшее значение в отдельности, но и в своей последовательности! Я не знаю есть ли что более эффективное для выздоровления от зависимостей как эта программа! Поэтому, на мой взгляд надо не реконструировать ее или затачивать под себя, а наоборот, себя подчинить ей, в этом и будет успех исцеления!

Автор: Starik905 5.06.2020 - 18:03
Александр из Риги
Ну вот, Александр, я покопался в отсеках моей памяти и вспомнил еще один абсолют о котором говорил ранее, это «абсолютное смирение», о чем собственно говорит и 7-й Шаг...

Автор: БорисМ 5.06.2020 - 19:08
Цитата (Starik905 @ 5.06.2020 - 16:18 )
Александр из Риги
Цитата
Единственная цель Анонимных Алкоголиков - избавление от алкогольной зависимости. Ничего и никому сообщество АА не должно. Вы где-то прочитали что целью АА явлется "формировать этих самых искренних и честных граждан"? Скажите где?

Вы наверно забыли о Большой Книге.... именно в ней и говориться о трех абсолютах, первый это абсолютная честность, второй, абсолютна искренность

Вы абсолюты в жизни встречали?
Ощущение, что Вы к нам на крылышках с неба спустились.

Автор: Блудный 5.06.2020 - 19:14
Starik905
С бесами надо в церковь идти, а не книги всяких доморощенных наркологов читать и по их собраниям шляться. В любом случае дело прошлое, я 12 Шагов АА прошел и проходить их заново пока нет ни нужды ни желания

Автор: Starik905 5.06.2020 - 21:08
Блудный
Цитата
С бесами надо в церковь идти

Согласен с Вами... хотя для начала бы надо сие увидеть и осознать....в церковь ходят не только получить помощь от бесов, но и обновить свое сознание, направить его к вечному и горнему, как в Писании написано....
Цитата
я 12 Шагов АА прошел и проходить их заново пока нет ни нужды ни желания

Очень рад за Вас, что Вы прошли все 12 Шагов, я вот например еще не все прошел, надеюсь что с Божьей помощью пройду....
Касаемо же нужды, то я для себя понял такую простую вещь, если во мне есть какое несоответствие, а оно конечно же есть, просто или я еще не уразумел это как следует, или я недостаточно искренен к самому себе в первую очередь и не абсолютно честен, что бывает, тогда следует о Шагах вспоминать и время от времени проходить, иначе можно в фарисея превратиться и стать вполне довольным собой любимым, а это довольно скользкая дорожка, многие с нее покатились вниз, да так что уже не смогли подняться.... В моей Библии есть замечательное предостережение по этому поводу, оно звучит так... "Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть." (1 Кор.10:12)



Спустя 9 минут, 20 секунд Starik905 написал(а):
БорисМ
Цитата
Вы абсолюты в жизни встречали?
Ощущение, что Вы к нам на крылышках с неба спустились.

Странное рассуждение.... а как Вы понимаете само стремление к трезвости? На половину что ли? Если Вы не решите для себя абсолютно трезвый образ жизни, то скорее всего снова начнете пить!
Да и программа направляет наши мысли к абсолютной трезвости, или я что напутал?
Вспомнил о четырех стадиях алкоголизма, так вот в первых трех, выздоровление по опыту происходит как правило труднее нежели в последней четвертой, а почему? А потому что в первых трех нет этого самого желания и решения отказаться от алкоголя абсолютно!
У меня такое ощущение складывается, что мне, не алкоголику надобно Вам напоминать о самых простых принципах выздоровления, о которых вам так старались растолковать ваши спонсоры....Или Вы проходили шаги сами и на свой лад?

Автор: Блудный 5.06.2020 - 21:32
Starik905
Мне от Программы АА надо было бросить пить и больше ничего. Быть счастливым оставаясь до конца дней алкоголиком я не смогу. Что же до Бога, то для прохождения Шагов по Биллу и Бобу вполне достаточно констатировать что Бог есть и это не я, остальное личное дело каждого.

Автор: Starik905 5.06.2020 - 22:08
Блудный
Вы имели в виду Билла Уилсона?

Автор: Блудный 5.06.2020 - 22:30
Starik905
наверно, с чьего рассказа начинается, там как раз про это

Автор: БорисМ 5.06.2020 - 23:10
Цитата (Starik905 @ 5.06.2020 - 20:08 )

У меня такое ощущение складывается, что мне, не алкоголику надобно Вам напоминать о самых простых принципах выздоровления, о которых вам так старались растолковать ваши спонсоры....Или Вы проходили шаги сами и на свой лад?


Речь шла об абсолютной честности, а не трезвости, не стоит перекручивать.
Вам не алкоголику, вообще не стоит мне что-то напоминать, Вы для меня не авторитет.

Автор: Starik905 5.06.2020 - 23:19
Блудный
Цитата
наверно, с чьего рассказа начинается, там как раз про это

Ну да, это он...БорисМ
Цитата
Речь шла об абсолютной честности, а не трезвости, не стоит перекручивать.
Вам не алкоголику, вообще не стоит мне что-то напоминать, Вы для меня не авторитет.

Я в авторитеты никому не набиваюсь, это раз...
Касаемо честности или искренности, то и в этом вопросе следует стремиться к абсолютной честности и искренности.... или и в этих вопросах Вы считаете это необязательным? Вы проходили шаги не достаточно честно и искренно?

Автор: Starik905 7.06.2020 - 17:48
Ну что, алкоголики... продолжим тему... «Если день не был твоим другом, значит он был твоим учителем»!
Я уже слышал из ваших уст такие выражения, что «сегодня был плохой день»... На самом же деле, нам посылаются дни свыше, которые могут нас утешать, нести в себе радость и успех, особое удовлетворение и проч. А бывает и наоборот... встречаются дни, когда нет настроения, все валится из рук, или ещё хуже, с нами или любимыми нашими приключаются большие неприятности! Такова жизнь! Можно ли хорошие дни считать приемлемыми, а о плохих вспоминать с ужасом или неприязнью?
По большому счёту, для пользы нашей души все происходящее имеет совершенно иной смысл и значение... именно в плохие по нашим оценкам дни, происходят самые ценные преобразования в нашем внутреннем мире, конечно при условии если мы это понимаем и не противимся этому! Именно в «плохие» дни, если мы наблюдательны, мы можем увидеть себя такими, какие мы есть на самом деле! Что нам это даёт? По крайней мере в этом состоянии мы можем быть честны и откровенны к себе самим, ведь в хорошие дни, совершенно невозможно признать свои недостатки и уж тем более пожелать что либо исправлять в себе любимом... По замыслу Творца, нам предоставляется прекрасная возможность за данный отрезок жизни произвести в себе ревизию как об этом говорится в 5 и 10 шагах. И Бог нам в помощь! А если мы этой ревизии не производим и не желаем преображаться в человека правильного и угодного Богу, то будем оскотиниваться все больше и больше... к сожалению мы можем наблюдать такие явления среди людей...
Как думаете друзья, цель стоит того, чтобы к «плохим» дням относиться правильно?

Автор: Блудный 7.06.2020 - 22:35
Цитата (Starik905 @ 7.06.2020 - 17:48 )
нам предоставляется прекрасная возможность за данный отрезок жизни произвести в себе ревизию

ну так, как худший из вариантов, но все лучше чем совсем ничего, только ведь было б чего ревизовать, я в общем то уже высказался на эту тему

Автор: Starik905 7.06.2020 - 23:21
Блудный
Да, я помню... если Вы прошли шаги успешно и уже нет нужды что либо исправлять, то да, в таком случае остается радоваться полному исцелению... но в 10- м шаге сказано...«Продолжали самоанализ и, когда допускали ошибки, сразу признавали это»... Я так понимаю, что это связано не только с алкоголем, когда человек много чего делал неправильно. Ну например устраивал скандалы дома или грубил на улице, а может чего хуже делал и все это в нетрезвом виде. Ну а если продолжает что либо из того делать уже в трезвом виде, разве это не является ошибками, которые надобно исправлять?

Автор: Блудный 8.06.2020 - 08:27
Я не понимаю что такое успешное прохождение Шагов. Их или проходят оказавшись перед 13-м Шагом, или не проходят оказавшись в 1-м, Вы это имеете в виду?

Автор: лаванда согревает мозг 8.06.2020 - 09:32
Starik905
Я так понимаю, Вас не оставляет мысль что после 12 шагов человек должен стать святым.

Автор: Starik905 8.06.2020 - 16:52
Блудный
Цитата
Я не понимаю что такое успешное прохождение Шагов. Их или проходят оказавшись перед 13-м Шагом, или не проходят оказавшись в 1-м, Вы это имеете в виду?

Правильно Вы сказали, шаги или проходят, или нет!
Правда можно успешно пройти и соответственно иметь успешный результат, а можно пройти так сказать поверхностно, таков будет и результат.... все зависит от человека и осмысления того что он делает... Вот почему мы говорили ранее об абсолютной честности, искренности и смирении....при наличии таковых, результат гарантирован!



Спустя 4 минуты, 8 секунд Starik905 написал(а):
лаванда согревает мозг « Я так понимаю, Вас не оставляет мысль что после 12 шагов человек должен стать святым.»
Вообще то это не моя идея.... это отображает сама программа ... странно что я этого не услышал от тех, кто проходил шаги... Я же здесь новичок и прохожу шаги самостоятельно по мере их осмысления, ожидал от вас получить вполне исчерпывающие ответы на мои вопросы и сомнения....Спасибо, некоторые ответы уже имею....

Автор: Гость_Блудный 8.06.2020 - 21:02
Starik905
Самостоятельно Шаги со времен Билла и Боба никто не проходил. И святым они еще никого не сделали. Фантазируйте о Боге, о Программе не надо.

Автор: Starik905 8.06.2020 - 21:29
Гость_Блудный
Ну во первых я не фантазирую, а опираюсь на факты и здравый смысл. Ну а во- вторых, у меня достаточно духовного опыта, чтобы шаги проходить самостоятельно... Если у Вас возникают сомнения по этому поводу, покажите где я заблуждаюсь...

Автор: Гость_Блудный 8.06.2020 - 22:30
Starik905
Ну раз так то ни в чем не заблуждаетесь и обязательно создадите свою новую Программу вместо устаревшей старой биллобобовской, успехов в этом начинании!

Автор: Starik905 9.06.2020 - 03:19
Гость_Блудный
Цитата

Ну раз так то ни в чем не заблуждаетесь и обязательно создадите свою новую Программу вместо устаревшей старой биллобобовской, успехов в этом начинании!

Ну это как раз не входит в мои планы.... программа универсальная и совершенно не устарела, к тому же вполне достаточная, ибо она отражает Евангельские принципы.... но для Вас же не секрет, что читают то Евангелие все одно, а верят по разному.... Вопрос почему?

Автор: Гость_Блудный 9.06.2020 - 07:32
Для решения пройти Программу самостоятельно разногласия с сообществом должны быть посерьезнее чем разное понимание Евангелия

Автор: Starik905 9.06.2020 - 17:42
Гость_Блудный
У меня нет разногласий по Шагам, я же говорил уже, они отражают основные принципы победной жизни, которые дало людям Евангелие!
Вопросы появляются тогда, когда в Шагах прописано одно, а люди видят другое.... понимаете?

Автор: Блудный 9.06.2020 - 18:53
Starik905
Про это ничего не знаю. Я к созависимым не отношусь и поэтому с вашей программой Ал-Анон не знаком и на ваших группах Ал-Анон никогда не был. В чем конкретно там проявляется несоответствие?

Автор: Starik905 9.06.2020 - 20:53
Блудный
Я не нахожусь в программе Ал -Анон, я у вас на форуме с алкоголиками, принципы шагов едины, что там, что здесь. Я же спрашивал вас по тем шагам, которые вы проходили и какие выздоравливающие последствия эти шаги произвели в вашей жизни... Были вопросы и непосредственно о понятиях, которые вы вкладываете по Шагам.... вопросов еще осталось много, так что я пока с вами....

Автор: Блудный 9.06.2020 - 21:12
Starik905
Ну и зря Вы с нами. Вы лечитесь от того, чем не больны, лишь бы не избавляться от болезни, с которой привыкли жить - отсюда и несоответствие.

Автор: Starik905 10.06.2020 - 01:53
Блудный
С чего Вы решили что я лечусь тем чем не болен? Всякий человека чем то болен, ибо у всякого человека имеются пороки или как Вы называете, болезни...да и избавляться я готов, почему Вы решили что я привык с этими самыми болезнями жить?
Ну а если программа универсальная и помогает всем, то почему бы мне не подлечиться?
Ну и потом, если мое присутствие здесь вас раздражает или нежелательно, то я могу исчезнуть так же внезапно как и появился, проблем в этом не вижу....

Автор: лаванда согревает мозг 10.06.2020 - 11:10
Starik905
Ну а если программа универсальная и помогает всем, то почему бы мне не подлечиться? - есть анонимные алкоголики, есть анонимные игроки, есть взрослые дети алкоголиков, есть анонимные эмоционалы - и у каждых своя специфика.

В этой ветке беседуют алкоголики, главной проблемой в жизни которых был алкоголь. Юрий с особым трудом написал довольно подробно в какой мрак впадает алкоголик в употреблении.

Что у Вас за проблемы? Кто Вас знает.. Но если Вы не пьете более 10 лет, то не с алкоголем.

Автор: Блудный 10.06.2020 - 11:35
Starik905
Этот форум регулярно посещают только алкоголики и созависимые. Поскольку человека, 40 лет не употреблявшего алкоголь не прибегая к помощи, никто не признает алкоголиком, то Вы созависимый. Здоровый отец теряет к теме всякий интерес едва сын идет лечиться, особенно если добровольно. Какое то время можно об этом не думать. А там глядишь бросит пить и все наладится. Кто там для этого куды шагает и зачем ему по большому турецкому барабану. Возможные проблемы, когда сын в трезвом состоянии оказывается недееспособен или опасен, он решает по мере их поступления, и действовать иначе ему и в голову не придет. И сыну нет никакой нужды бежать от него хрен знает куда. А вот созависимый начинает нервничать потому что теряется причина контролировать зависимого. И не успокоится пока не отыщется новая причина. Короче стремится помешать выздоровлению сына, чтобы иметь повод заняться этим самому. Успеха в этом еще никто не имел.

Автор: Starik905 10.06.2020 - 16:28
лаванда согревает мозг
Да, я понял... дело не в алкоголе, дело в программе... и мне хотелось бы разобраться по всем пунктам по возможности досконально...
Я заходил к созовисимым, у них только скайп, поговорить предметно нет возможности, а у вас получилось больше вопросов чем ответов.... но это тоже результат...
Кстати, то что Юрий описал с алкоголем, с куревом происходит ничуть не меньшие неприятности, например тот же Билл Уилсон так и не смог победить эту зависимость....

Автор: Starik905 10.06.2020 - 16:53
Блудный
Что выходит я какое то исключение, раз зашел к вам к алкоголикам? Все не алкоголики здесь посторонние? Вход запрещен?
Вы правильно заметили, если у отца сын алкоголик пошел лечиться, то появляется надежда на его излечение.... Со мной происходило нечто подобное пока я не поговорил с психологом, который в том РЦ где мой сын.... меня заинтересовала программа и те методы лечения, а тут подвернулся этот форум, было бы неразумно не воспользоваться таким вашим опытом в исцелении... К тому же сама программа оказалось очень близка к тем убеждениям религиозным, которые я имею....но это оказалось лишь на первый взгляд, как показало время, программа это одно, а люди проходящие по шагам, совсем другое....
Ну и еще, Вы напрасно думаете что я вмешиваюсь в жизнь сына, я только оплачиваю его содержание в РЦ и все... никаких разговоров и совершенно никаких советов с моей стороны, как он ушел из дому в 20 лет, так и жил самостоятельно до самого этого РЦ.... правда приходил как то ко мне в дом, когда переезжал в другой город ибо жить ему было негде, вот тогда он и пытался меня убедить что у него все ок.... курил травку, пил алкоголь и доказывал что в этом ничего плохого нет, было бы безрассудством согласиться с такими рассуждениями, я конечно не согласился, вот и остался каждый при своем мнении....
Вскоре сын потерял работу и жилье, решил уже окончательно твердо лечиться, а денег нет, через мою жену стал узнавать сможем ли мы ему помочь, я согласился, хотя до сих пор нет уверенности в его излечении.... Я сам прошел через некоторые зависимости и знаю о чем говорю, предлагал и ему в самом начале, но ему такой путь показался совершенно неприемлем, ну его воля, пусть пытается сам как считает нужным.... так что упрекнуть меня в каком то насилии или подчинении и контроле над сыном нет никаких причин....

Автор: Блудный 10.06.2020 - 18:35
Цитата (Starik905 @ 10.06.2020 - 16:53 )
было бы неразумно не воспользоваться таким вашим опытом в исцелении
кого и от чего?
ЗЫ К чему весь этот разговор. Вы начали с того, что спросили, в чем сложность 1-го Шага. Сейчас Вы эту сложность испытываете на своей шкуре. Казалось бы всего то и делов переступить через свою гордыню. Но не все так просто. Происходит то же самое, что происходило с сыном когда он покуривал травку и попивал, утверждая что в этом нет ничего такого. Называется это торг. На этом этапе процесс заболевания уже необратим. Единственный путь к выздоровлению на эмоциональное дно через отчаяние. Это происходит на группах. И идеального выздоровления не бывает как не бывает идеального отчаяния. Только алкоголики Вас топить не будут. Нам это неинтересно. Вы просто откладываете свое выздоровление. Обычная история, у нас торг тоже как правило длится ощутимое время.

Автор: Starik905 10.06.2020 - 20:31
Блудный
Ну касаемо торга, то его нет... я остаюсь на своём решении, а он(мой сын на своём)... согласитесь, было бы глупо и неверно с моей стороны считать алкоголь и травку безобидными шалостями, как мне это пытается преподнести мой сынок... Я сам в своё время курил травку и употреблял алкоголь, и имея некоторый опыт могу с уверенностью сказать, ничего хорошего из этого не выйдет! Тем более что с нашей точки зрения верующих людей, такие деяния относятся к делам плоти, и Богу угодить не могут, разве мы сильнее Его, чтобы с Ним спорить? Я на стороне Его воли и соглашаюсь с Его Словом, даже если что либо мне сейчас и непонятно....
Идти же на поводу всякого рода глупостям и прихотям моего сыночка, я не намерен, поэтому у нас с ним нет в этом отношении взаимопонимания... Вы правы, видимо сынок не сделал даже первого шага, если не видит в травке ничего плохого... Помочь ему в этом я не в силах, да и он сам уже взрослый, пусть решает как ему жить дальше, с моей стороны, что требуется от меня я делаю, хотя в таком возрасте, обычно уже дети должны заботиться о своих родителях ... но современное поколение живет совершенно наоборот... терплю пока есть силы и по возможности помогаю...
И ещё.... Вы упомянули об идеальном выздоровлении и выразили мысль что его не существует.... я и по этому поводу имею иную точку зрения, если бы Вы проходили Шаги согласно изначальному замыслу и в покаянии решили бы начать совершенно новую жизнь в мире с Богом, то познали бы настоящую свободу, у Вас не то что тяга исчезла бы к алкоголю, Вам бы это было совершенно чуждо и даже противно! Это чудо совершает Бог... у меня так произошло когда я обратился к Нему за помощью бросить курить и Он освободил меня под чистую, мне даже запах табачного дыма стал противен... Если бы этого не произошло со мной, я согласился бы с Вашим утверждением... когда люди бросают курить сами, то мучаются долго, порой даже десятки лет и им запах приятен, постоянная тяга... это называется «пожизненный синдром», ну и разве это свобода? Правильно Вы говорите, выздоровления нет, нет и свободы, есть лишь соблюдение дистанции и постоянный страх снова сорваться в пропасть.... я испытал нечто лучшее, поэтому вижу некую разницу между теми кто проходит шаги правильно, а кто и своевольничает...

Автор: Блудный 10.06.2020 - 21:40
Starik905 biggrin.gif
Таким Вы мне больше нравитесь. Типичный соз, знающий кому как правильно выздоравливать лучше любого светилы с мировым именем. Кроме себя самого пока. Тем не менее уже больше барахтающийся, чем тонущий. Жаль Вы не женщина средних лет biggrin.gif

Автор: Starik905 11.06.2020 - 00:02
Блудный
А Вы юморист!!!!
Я одну историю слышал от одного охотника, как он бросал курить... причём делал это несколько раз и все безуспешно, потом понял, что если не бросит сначала пить, то курить не бросит никогда.... а подвиг его к такому решению несчастный случай с его товарищем, который курил с детства, ему то было всего 40 с небольшим, а случилось трагедия. Его товарищ с напарником догоняли на «Буране» сохатого, его напарник сидел сзади и когда готовился выстрелить из карабина по сохатому, вдруг ружьё выскользнуло из рук и ударившись о раму вездехода самопроизвольно выстрелило и пуля попала прямо в голову тому кто был за рулём!
Приехал судмедэксперт и когда делал вскрытие, то этот самый охотник, чей друг погиб увидел внутренности и легкие своего погибшего товарища, они оказались настолько чёрными и закоксованными, что он не поверил что это легкие, он никогда не видел ничего подобного у диких зверей, когда ему приходилось разделывать их. Он спросил врача, почему они такие чёрные, а судмедэксперт сказал что это легкие курящего человека, обычное явление...
Вот тогда, говорит этот охотник я серьезно решил бросить курить во что бы то ни стало.... с трудом, но все ж бросил! Но это уже другая история, может как нибудь расскажу.

Автор: dgroom 11.06.2020 - 12:11
Starik905
А что касается идеального выздоровления, то знаете, Вы правы. Не надо никаких групп, реб. Действительно напрасный перевод денег. Когда достаточно чтоб сын покаялся в церкви что пьет и курит травку. Убедите его, думаю, он пойдет навстречу и все будет хорошо.

Автор: лаванда согревает мозг 11.06.2020 - 15:12
Starik905
Я одну историю слышал от одного охотника - смерть от пулевого ранения подразумевает уйму вопросов: пока следователь не решит, что это самоубийство дело будет рассматриваться как убийство - соответственно ни о каком присутствии подозреваемых на вскрытии судмедэкспертом речи быть не может.

Автор: Starik905 11.06.2020 - 17:42
dgroom
Цитата
Действительно напрасный перевод денег. Когда достаточно чтоб сын покаялся в церкви что пьет и курит травку. Убедите его, думаю, он пойдет навстречу и все будет хорошо.

Ваш ход мысли верный.... убедить человека можно, результат от этого может быть неверным....
Я считаю за лучшее, когда сын сам придет к такому убеждению, как это произошло с блудным сыном вдали от дома отца! Поэтому я жду и надеюсь, никаких кардинальных мер не принимаю, его не пытаюсь ломать или контролировать и тем более убеждать, он и сам знает истину, это вопрос его волеизволения, захочет погибнуть, погибнет, я ничего уже сделать не смогу! Захочет спасаться, я буду помогать чем смогу.... вот такие дела....




Спустя 7 минут, 6 секунд Starik905 написал(а):
лаванда согревает мозг
Цитата
дело будет рассматриваться как убийство - соответственно ни о каком присутствии подозреваемых на вскрытии судмедэкспертом речи быть не может.

Я вообще то о легких курильщика говорил, а не о судебном разбирательстве.... этот рассказ есть в инете от того самого охотника и если Вас заинтересует вопрос следствия, то можете спросить этого охотника в коментах, думаю он все Вам популярно объяснит....
Более того, там он рассказывает как он бросал курить, ну очень интересная история, весьма поучительная для всех зависимых....
Скидываю Вам ссылку.... https://youtu.be/zwN7dLz9coc

Автор: dgroom 12.06.2020 - 10:19
Цитата
какая же это трезвость если просидел полночи смотря порнографию или крутил рулетку, или играл в карты на деньги?
Неоднозначный момент. Моя первая девочка часто ставила мне порнографию и говорила: смотри и учись. Насилие бывает смотрят затем чтобы не повторять в жизни. Сын женат или был женат, дети есть? Если нет, то что с ним не так кроме того что пил и травку курил? Хоть какими то играми увлекался, ладно не в карты и не на деньги, на интерес шашки-шахматы, футбол-хоккей, там борьба-бокс наконец или вынес из детства что все это тоже искушения? Если так, то и впрямь неизлечим, ровным счетом не за что зацепиться.

Автор: лаванда согревает мозг 12.06.2020 - 12:29
Starik905
Если Вы что-то смотрели в интернете, то не преподносите как слышали от кого-то. Слышать от кого-то и смотреть в интернете что-то есть разные вещи.

Я указал на явные изъяны - если число изъянов уходит за статистическую норму, то это вызывает настороженность.

О чем Вы говорили, что Вы сказали, что я услышал и что понял в общем случае не одно и тоже.

Автор: Starik905 12.06.2020 - 14:40
dgroom
Цитата
Неоднозначный момент

Да нет, все вполне однозначно.... люди попадают в зависимости главным образом не видя опасности от своих же страстей.... Вспомните как Вы относились к алкоголю или курению, к той же самой порнографии( я вижу Вы и сейчас не видите ничего в этом пагубного) и проч. и проч.
Так вот, когда человек начинает понимать что он на крючке ? А когда он пытается этого не делать и не может! Вот вам и зависимость....




Спустя 6 минут, 38 секунд Starik905 написал(а):
лаванда согревает мозг
Цитата
Если Вы что-то смотрели в интернете, то не преподносите как слышали от кого-то.

А Вы находите в этом принципиальную разницу? Если я слышал эту историю, причем довольно правдивую, от человека, который поделился с ней через интернет, надо обязательно сделать акцент на том что я ее слышал по интернету? Ну хорошо, пусть будет так, а в чем собственно Ваш вопрос?

Автор: dgroom 12.06.2020 - 15:25
Starik905
Раз я прав в своих предположениях и у человека к 33 годам нет никаких страстей кроме веществ, он абсолютно безнадежен. Здесь то чего хотите?
Цитата
я же верующий... да и Бог со мной всегда, я с Ним разговариваю, а Он со мной

Хотите убедить нас что это боженька нашептал воспитать алкоголика и наркомана? А по моему кто то другой, больно знакомый почерк...

Автор: Starik905 12.06.2020 - 17:21
dgroom
Ну страстей у всех хватает, разница лишь в их разнообразии... Касаемо же того кто и что нашептал, это понятно.... видите, для этого не надо даже быть верующим.

Автор: dgroom 12.06.2020 - 18:49
Starik905
не скажите, бывает, вещества и есть та самая одна, но пламенная страсть

Автор: Starik905 12.06.2020 - 22:43
dgroom
Цитата
не скажите

Бывают страсти со знаком минус, которые ведут душу в погибель, а бывают со знаком плюс, они сподобляют человека житию ангельскому... правда это довольно редкое явление в современном мире, но оно есть... я вот тоже очень хотел бы этого....

Автор: dgroom 12.06.2020 - 23:52
Starik905
все никак не хотите прозревать, откуда там что ангельское, там что-то вроде вот чего https://vk.com/video23691846_161644271

Автор: Starik905 13.06.2020 - 02:36
dgroom
А в чем мне собственно надо прозревать?

Автор: dgroom 13.06.2020 - 10:02
Starik905
Да не знаю я. Откуда я знаю. У Вас есть жена, с которой Вам встречать оставшийся на земле срок. И сын, с которым размыкать эти объятия тонущих. Их и спрашивайте.

Автор: Starik905 13.06.2020 - 15:52
dgroom
Цитата
Да не знаю я

Ну вот смотрите... жена меня любит и говорить все что мне может не понравиться говорить не станет ... а сын с нами не живет, да и мозги у него работают в другом направлении... Кроме него у меня еще трое детей и внуки, так что мне скучать особо некогда...
Духовные вопросы должны и решаться духовно! Для сего у нас есть церковь, где читается и разъясняется Слово Божье, а оно может производить это самое духовное действие ... так написано... "Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные." (Евр.4:12)

Автор: dgroom 13.06.2020 - 16:24
Starik905
Любить и всегда только угождать разные вещи. А другие дети что, они ж брата знают всяко лучше чем я, с ними тоже нет доверительных отношений? Если без Слова Божия доверительные отношения не нужны, это не ко мне.

Автор: лаванда согревает мозг 13.06.2020 - 21:58
Starik905
Я вчера резал божьим словом(которое острее всягого меча) огурцы.

Автор: Starik905 13.06.2020 - 22:14
лаванда согревает мозг
Цитата
Я вчера резал божьим словом(которое острее всягого меча) огурцы

Не кощунствуйте... ибо Он на небе , а Вы на Земле, Он все видит и слышит.... к тому же без наказания не оставит такое отношение к Нему! Будьте более благоразумны....
dgroom
Цитата
Любить и всегда только угождать разные вещи.

Да, я знаю... бывает наша слепая любовь только портит наших любимых... уж за свои долгие годы я уже кое что уразумел...

Автор: Starik905 15.06.2020 - 07:42
dgroom
Цитата
Если без Слова Божия доверительные отношения не нужны, это не ко мне.

У каждого человека свои ориентиры и свои приоритеты... конечно вера это дело сугубо добровольное, поэтому ни я, ни моя супруга, ни кто другой не можем навязывать или заставлять верить.... по большому счёту это вообще дар Божий, Он видит кто этот дар оценит и воспользуется им правильно, тому и даёт! Вот на этом форуме сколько безбожников, хотя и Шаги вроде прошли, толку то с этого? Веры как не было так и нет....
Я сыну что мог с детства вкладывал при воспитании, а уж теперь вся ответственность лежит на нем... Да и старшая моя дочь много говорила с ним, но он уж слишком упёртый как все алкоголики.... умнее его нет никого, все виноваты в его проблемах и неудачах, кругом все его раздражает и везде все делают не так как надо... хотя по жизни он вроде добрый, любит своих племяшей, скучает, когда был дома, то баловал их подарками...
Должен был в мае прилететь в Штаты обратно, но в связи с кронусом самолёты не летают, границы закрыты, вынужден находиться в РЦ... может это и к лучшему, все ж там хоть какая но изоляция, правда и в этом отношении я не особо надеюсь что это поможет, если нет внутреннего стража, который бы сдерживал от алкоголя и прочих страстей, то изоляция бесполезна, как только она ослабнет, все вернётся на круги своя...надеюсь конечно на лучшее, жаль парня, половину жизни то он уже изломал... вот вам и плоды самоволия и непослушания!

Автор: БорисМ 15.06.2020 - 15:49
Цитата (Starik905 @ 15.06.2020 - 06:42 )
dgroom
Цитата
Если без Слова Божия доверительные отношения не нужны, это не ко мне.

У каждого человека свои ориентиры и свои приоритеты... конечно вера это дело сугубо добровольное, поэтому ни я, ни моя супруга, ни кто другой не можем навязывать

Да Вы только этим и занимаетесь, что пытаетесь навязать свою веру другим.

Автор: Starik905 15.06.2020 - 18:16
БорисМ
Цитата
Да Вы только этим и занимаетесь, что пытаетесь навязать свою веру другим.

Я высказывал свое видение вещей.... я же Вам уже говорил, что мне открыта истина о будущем веке, правда не во всех подробностях, а лишь настолько насколько полезно ее знать, так вот, согласно этой самой истине, грешники вроде вас, если не покаются в своих грехах содеянных прежде и не решат жить обновленной жизнью, идут прямой дорогой в ад( вечное осуждение)! Посудите сами, окажись Вы на моем месте, а я на Вашем, Вы бы наверно тоже предупреждали бы всех об этой опасности! Или нет? Молча бы смотрели как люди проваливаются в пропасть?
Вы же наверно прошли 12 Шаг, и наверно не смогли бы пройти бедного алкоголика, который мучается в своем заболевании и не ведает пути выздоровления... неужели будете молча смотреть на его погибель?
Я Вам задавал вопрос о той неприязни, которая время от времени появляется в вашем сердце, это нехороший симптом, может перерасти в ожесточение, злобу, осуждение и массу иных отрицательных эмоций, а они крайне нежелательны для души Вашей.... Вам нужен покой и мир, а его надо искать в познании истины....

Автор: лаванда согревает мозг 15.06.2020 - 23:49
Starik905
что мне открыта истина о будущем веке, правда не во всех подробностях, а лишь настолько насколько полезно ее знать - запишите, будет над чем подумать через пару лет.

Полезно было бы знать лекарство от рака - в подробностях Вашей истины есть лекарство от рака? Есть от вич? В истине не сказано ли, полезна в итоге ли в старости ацетилсалициловая кислота или это пустое?

идут прямой дорогой в ад - ирония в том, что несмотря на то, что мы постоянно куда-то движемся большинство из нас так в итоге никуда и не придет. Даже какие-то выводы сделать сложно.

и наверно не смогли бы пройти бедного алкоголика, который мучается в своем заболевании и не ведает пути выздоровления. - в зависимости от обстоятельств люди из АА вполне могут пройти мимо. С чего Вы взяли, что каждый кто прошел 12 шагов увидев пьяного бомжа бросит свои дела и станет направлять его куда-то?

неужели будете молча смотреть на его погибель? - зла в мире хватает и совершенно не обязательно слишком долго об этом думать.

Вам нужен покой и мир - у нас не принято давать советы, у нас принято делиться опытом.

Автор: Starik905 16.06.2020 - 01:11
лаванда согревает мозг. у нас не принято давать советы, у нас принято делиться опытом.
Ну и где Вы этим самым опытом делитесь?
У меня складывается такое ощущение, что у Вас свои Шаги и своя методика выздоровления.. Вы хоть иногда заглядывайте в оригинал, а то этак можно и в ересь впасть!

В Большой Книге множество примеров как выздоравливающие алкоголики денно нощно искали пропащих алкоголиков и старались им донести сию благую весть о здравии и возможности начать новую жизнь, а Вы оправдываете себя тем что мол зла много, всех бомжей не спасти и проч....

Шаги предусматривают переформатировать личность пропащего алкоголика на Человека с большой буквы. Причем выздоровление касается в первую очередь его нравственной стороны жизни, совершенно не оставляя шансов ни эгоизму, ни злобе или самоволию, напротив, человек ищет в чем состоит воля Божья и молится о том чтобы исполнить ее в точности! (11-й Шаг)
А что я наблюдаю здесь? У вас все наоборот... ну я понимаю, у безбожников вся жизнь наоборот, но вы же решили начать путь исправления!
Уже одно то что мне не алкоголику приходится возбуждать в вас здравый смысл и направлять снова к Шагам, более чем странно, не правда ли?

Если честно, то я ожидал здесь на форуме увидеть действительно этих самых людей с большой буквы, которые делятся опытом выздоровления и восстановления личности не только приятной наружности, но и внутренней красоты и духовного богатства... а что в итоге? Кроме переклички, особо и порадоваться то нечему...

Автор: лаванда согревает мозг 16.06.2020 - 01:40
Starik905
Ну и где Вы этим самым опытом делитесь? - где сочту нужным.
а Вы оправдываете себя - с чего Вы взяли что я перед кем-то оправдываюсь? Мне это не свойственно.

Уже одно то что мне не алкоголику приходится возбуждать в вас здравый смысл и направлять снова к Шагам, более чем странно, не правда ли? - с моей точки зрения это выглядит как будто Вы пытаетесь решить какие-то свои внутренние проблемы в ходе обсуждения. Я Вам в этом помогаю, настолько, насколько считаю нужным.

я ожидал здесь на форуме увидеть действительно этих самых людей с большой буквы - добро пожаловать в реальный мир.

Автор: Starik905 16.06.2020 - 03:53
лаванда согревает мозг
Цитата
Я Вам в этом помогаю, настолько, насколько считаю нужным.

Вот спасибо!
Цитата
добро пожаловать в реальный мир.

А то я живу не в реальном мире и не вижу что происходит?
В реальном мире полно страстей и сплошной грех! Или Вы думаете, перестал пить и уже стал ангелом? Уже и зависимостей больше никаких нет? Чем ближе к свету, тем больше пятен видно там где считал все чисто...
Кстати, что то наш Барон Мюнхгаузен в печали, всех ненавидит и посылает... Посоветуйте ему из своего опыта, может что и примет для пользы.... нехорошее у него настроение, думаю если не исправится, опять сорвется... жаль, все ж душа то страдает....

Автор: dgroom 16.06.2020 - 06:40
Цитата
Или Вы думаете, перестал пить и уже стал ангелом? Уже и зависимостей больше никаких нет?
В группах, работающих по БК, с этим строго, никакие зависимости кроме алкогольной не обсуждаются. АА и Ал-Анон тоже разделены не зря. Зависимому противопоказано слушать созависимого. Если уж на то пошло это созависимый должен больше слушать зависимого. В этом подражание здоровым, которым нравится все что идет на пользу больному. Соз же только декларирует, что хочет поправить выздоровление, на деле не может желать ничего кроме запоя алка, так как это подтвердило бы в собственных глазах его правоту. Нам только бухать вместе хорошо, а выздоравливать можно только порознь. Суть идеи Билла и Боба в том и состоит, что алкоголику может помочь только алкоголик, а не созависимый бывший пьяница-курильщик-игрок-сексоголик!

Автор: лаванда согревает мозг 16.06.2020 - 11:03
Starik905
Кстати, что то наш Барон Мюнхгаузен в печали, всех ненавидит и посылает... - скорее всего он в запое.

Автор: Starik905 16.06.2020 - 16:41
dgroom
Цитата
Суть идеи Билла и Боба в том и состоит, что алкоголику может помочь только алкоголик

Глупости... это лишь порождает новую секту алкоголиков и ограничивает нормальное отношение между людьми. Например в нашей церкви приходят люди созависимые и зависимые ...и Бог освобождает всех без особых каких то понимающих или прошедших сей опыт людей... Ибо освобождает от грехов Бог, а не человек или общество... это раз!
Во- вторых, совершенно нет пользы для человека, если он освободился от алкоголя, а находится в иной зависимости, например, крадет или постоянно лжет и проч. Именно поэтому программа 12-Шагов рассматривает не только определенную зависимость, но и проч. недостатки, которые незамедлительно надо устранять... (Полностью подготовили себя к тому, чтобы Бог избавил нас от всех наших недостатков.) 5-й Шаг...(Смиренно просили Его исправить наши изъяны.) 6-й Шаг...Или Вы до этих самых шагов не дошли еще?



Спустя 3 минуты, 8 секунд Starik905 написал(а):
лаванда согревает мозг
Цитата
скорее всего он в запое.

Да вроде он отмечался как трезвый....я порадовался за него...

Автор: лаванда согревает мозг 16.06.2020 - 17:51
Starik905
Ибо освобождает от грехов Бог - целью АА является трезвый образ жизни, а не освобождение от грехов.

Во- вторых, совершенно нет пользы для человека, если он освободился от алкоголя, а находится в иной зависимости, например, крадет или постоянно лжет и проч. - у меня складывается впечатление, что Вы плохо понимаете какие последствия бывают у алкоголика в употреблении. Если коротко - сумасшествие и смерть.

есть небольшая заметка: Вам наверняка будет интересно - https://aarussia.ru/2018/11/29/slovobog/

Автор: Starik905 16.06.2020 - 21:10
лаванда согревает мозг
Цитата
у меня складывается впечатление, что Вы плохо понимаете какие последствия бывают у алкоголика в употреблении. Если коротко - сумасшествие и смерть.

Вы думаете это самое страшное?
Смерть так или иначе настигнет всех! А что потом? Вы же верите или по крайней мере стараетесь верить, что потом НИЧЕГО! Для любого грешника и безбожника это желанный исход! Увы, не обманывайтесь, Бог сказал.... "Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет: сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную." (Гал.6:8)
Поэтому я и возвещаю Вам, что есть вопросы гораздо важнее чем просто не пить алкоголь!
Заметку прочитал, меня она не вдохновила, еще больше убедила в том, что если эти слова действительно принадлежат Биллу Уилсону, то как я и предполагал, сам он так и оставался до самой смерти зависим от табака, что по сути такое же рабство как и алкоголь, может лишь чуть меньше вреда для окружающих, но для самого человека есть то же самое рабство греха и страстей!

Автор: лаванда согревает мозг 16.06.2020 - 22:18
Starik905
Вы думаете это самое страшное? - нет. с чего бы? сумасшествие и смерть это крайне плохо и этого нужно избегать.
Смерть так или иначе настигнет всех! - хороший повод распорядиться своим временем как следует.
Для любого грешника и безбожника это желанный исход! - откуда Вы это взяли? неужели не найдется грешника, для которого не это желанный исход?

Найдется.

Вы солгали.

Ложь это грех.

Вы - грешник.

есть вопросы гораздо важнее чем просто не пить алкоголь - есть. и что? из этого умозаключения следует, что существуют такие вопросы, которые важнее чем просто не пить алкоголь.
что по сути такое же рабство как и алкоголь - по сути это очень разные зависимости.

Автор: Starik905 16.06.2020 - 23:43
лаванда согревает мозг
А в чем я собственно солгал? В том что безбожники очень не хотят верить в Суд Божий и вечное мучение в аду? В том, что для них отрадной мыслью всегда будет их же заблуждение что после смерти ничего нет?
Я исхожу из реальных свидетельств с людьми, которые не желают подчиняться воле Божьей, они хотят быть независимыми, хотя по уши зависят от своих же страстей ....
Да, Вы что то упомянули о разного рода зависимостях, а в чем собственно принципиальная разница?
В Библии сказано так.... "Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха." (Ин.8:34) Ну можно конечно себя утешать, что я грешник маленький и грешки то у меня совсем незначительные, а вот у Иван Иваныча, да, он грешник великий и грехи у него великие.... так обычно рассуждают фарисеи, которые не понимают самой сути вещей, ибо какой бы камень не был, большой или малый, он все равно идет ко дну, если бросить его в воду, так и грехи малые или великие, ведут в погибель!
Почему многие алкоголики никак не могут сделать 1- й Шаг? Потому что признать себя любимого погибшим алкоголиком гораздо худшим чем кто либо иной, это надо переступить через свою же гордыню, а это трудно и обидно... Так и любой другой грех, пока не признаешь и не исповедуешь его, так и будет тянуть душу в погибель!

Автор: dgroom 17.06.2020 - 00:44
Starik905
Ясно. Расскажите про практические результаты. Процент не пьющих с первого дня лет пять, где и кем работают. И если процент больше половины, как вышло что сын туда не попал. Только не надо опять говорить что дело в нем. Я готов к тому, что у меня может не получиться выздоровление и дело будет во мне. Но против того чтобы меня после этого преследовали христоотступники. Вы ведь валите со своей головы на здоровую. АА взаимодействует со всеми конфессиями, так что секта как раз вы. Я кстати не против сект как таковых, само христианство долго было сектой. Изначально секта не более чем предложение совершенной новизны по некому поводу. Меня просто настораживает когда сами сектанты начинают кипятиться по этому поводу.

Автор: Starik905 17.06.2020 - 03:29
dgroom
Я не понял, о чем Вы хотели меня послушать? О тех кто придя к нам в церковь с зависимостью и кого освободил Бог? Сформулируйте более понятно свой вопрос...
Касаемо того что сын мой среди алкоголиков, так Вы же сами только что и ответили на этот вопрос... Все зависит от Вас самих! Разве родные Ваши и любимые желали Вам такой финал вашего начинания? Да и Вы сами наверно даже не подозревали что оно вон как обернется то.... Скажу более, если Бог Вас не помилует, то вряд ли Вы выберетесь из этого болота... Сатана тоже помогает, только взамен порабощает уже окончательно гордыней и противлением Богу, ибо ему погибать и страдать в Озере серном и огненном как-то одному не хочется, вот он и совращает всех кого только может и чем только может.... я уже говорил ранее, ему разницы нет, трезвый ты будешь с ним в аду или пьяный, главное чтоб ты попался на его ложь...
Касаемо сект... дело не в названиях, а в самой сути... Сообщество АА, самая настоящая секта, но я же не гнушаюсь Вами и тем более пытаюсь получить здесь полезный опыт....
Христианские секты, хотя и имеют свои «закидоны», как говорит наша молодежь, но я стараюсь отделять плевелы от пшеницы, хотя в главных вопросах веры стараюсь держаться здравого смысла и учения Писания.... ибо сегодня много шарлатанов появилось в мире, поэтому не всякому духу следует верить и тем более следовать...

Автор: dgroom 17.06.2020 - 12:19
Да я вроде нормально сформулировал. Статистика выздоровления такая же как в АА или очередной религиозный вариант собрания на ликеро-водочном заводе? Раз виляете, все ясно. И выбор понятен. Пусть буду безбожник, зато не буду пить! Заодно и к Вашему сатанизму не приобщусь. Ведь для христианина тут все должно быть предельно четко КОМУ ЦЕРКОВЬ НЕ МАТЬ ТОМУ БОГ НЕ ОТЕЦ с Иисус

Автор: Starik905 17.06.2020 - 14:14
dgroom
Видите ли, само выздоровление имеет принципиальное различие.... Вы можете не пить, но при всем том испытывать тягу , как тот охотник, который бросал курить, о котором я уже говорил ранее.... он так и сказал о себе, «я изнасиловал себя пока бросал и через 10 лет тяга к табаку так и не исчезла»... то же самое и при алкоголе, одно дело методика, а иное, когда Бог освободит!
Обычно в моей памяти это происходило с каждым, кто приходил в покаянии и решении начать новую жизнь... и как я уже говорил, не только алкоголь, но и другие страсти отпадали и человек начинал новую жизнь в Боге!
Касаемо сатанизма, так здесь тоже все просто, Вы или с Богом или с сатаной, третьего не дано....Если Высшую силу не признаете как Божью, то соответственно ....
На счет церкви, это тоже вопрос довольно прост, церковь это не храм или здание, это люди желающие жить по Божьим заповедям! Все сугубо добровольно....

Автор: dgroom 17.06.2020 - 14:55
Цитата (Starik905 @ 17.06.2020 - 14:14 )
Видите ли, само выздоровление имеет принципиальное различие....

После этого в прочее не вникал, незачем. Выздоровление у всех одно и проявляется в том что бросают пить. И оно или есть или нет, Вы правильно сказали: Вы или с Богом или с сатаной, третьего не дано. Вы пока с сатаной. И поэтому здесь, а не с созависимыми. Нам то ведь можно втереть что хош. Точно так же алкоголик втирает созависимым: я пью про краснокалендарным в пределах нормы, так что никакого торга. Сходите в церковь (разумеется нормальную, а не свою сатанинскую, от нее результат понятный) и покайтесь пока не поздно, мой Вам добрый совет!

Автор: Starik905 17.06.2020 - 16:00
dgroom
Вы хоть сами то поняли что написали?

Автор: dgroom 17.06.2020 - 16:20
Выздоровление у всех одно и проявляется в том что бросают пить. И это или есть или нет От дозы до дозы лечит только сатана.
Что непонятно, насчет сходить в нормальную церковь покаяться? Ну извините, думал Вам как христианину, пусть и липовому, это пока еще не противопоказано.

Автор: лаванда согревает мозг 17.06.2020 - 19:00
Starik905
В том что безбожники очень не хотят верить в Суд Божий и вечное мучение в аду? - в том что любого грешника и безбожника это желанный исход. Достаточно найти 1 грешника, для которого желанный исход что-то другое и тогда Ваше высказывание ложно. Например я. Я не думаю, что после смерти ничего.

Вы - лжец.

себя любимого погибшим алкоголиком гораздо худшим чем кто либо иной - в момент, когда я понял, что у меня алкоголизм мне не было ровно никакого дела, хуже я кого-то там, лучше кого-то там. Представьте что Вы бы поняли что у Вас диабет - предполагаю, что ровно такое же чувство. До того кто там и где хуже или лучше в этот момент дела совсем нет.

Скажу более, если Бог Вас не помилует, то вряд ли Вы выберетесь из этого болота... - на мой взгляд это в корне неверная формулировка даже исходя из Ваших довольно странных верований: пока алкоголик не прекратит злоупотреблять алкоголем ни о каком праведном образе жизни речи быть не может. Ни в какой форме. Алкоголь ведет алкоголика к безумию и смерти.

приходил в покаянии и решении начать новую жизнь - Вы не можете себе представить, сколько раз я слышал о решениях начать новую жизнь. Нет ничего более обыденного для алкоголика, чем решение начать новую жизнь.

dgroom
И если процент больше половины, как вышло что сын туда не попал. - он уже отвечал на этот вопрос: у Starik905 сын в какой-то момент по разным причинам начал крепко пить. Очевидно, что нельзя быть трезвым 5 лет и одновременно крепко пить.

мой Вам добрый совет! - у нас не принято давать советы, у нас принято делиться опытом.

Автор: Starik905 17.06.2020 - 19:42
лаванда согревает мозг
Цитата
у нас не принято давать советы, у нас принято делиться опытом.

Ну так поделитесь этим самым драгоценным опытом... начните пожалуй с того, на что Вы рассчитываете после смерти? Хотел бы услышать от Вас личное свидетельство.

Автор: лаванда согревает мозг 17.06.2020 - 19:55
Starik905
В рамках этого форума я готов обсуждать только вопросы, так или иначе связанные с алкоголизмом.

Для того, что прекратить употребление алкоголя не обязательно брать в расчет чего-либо после смерти. Более того - я не могу понять, зачем о таком сейчас думать.

Автор: dgroom 17.06.2020 - 22:04
Цитата (лаванда согревает мозг @ 17.06.2020 - 19:00 )
dgroom
И если процент больше половины, как вышло что сын туда не попал. - он уже отвечал на этот вопрос: у Starik905 сын в какой-то момент по разным причинам начал крепко пить. Очевидно, что нельзя быть трезвым 5 лет и одновременно крепко пить.

Я то это понимаю. Но судя по тому как он уходит от обсуждения этого хех!... деликатного момента, по его убеждению в их приходе это у многих как то получается - с Божьей помощью вероятно.

Автор: Starik905 18.06.2020 - 01:29
лаванда согревает мозг
Наверно Вы правы, на этом форуме следует говорить об алкоголизме... я несколько отвлёкся... хотя о смерти надо бы всегда думать... помните как сказал Воланд Берлиозу, когда речь зашла о том что человек смертен, на что Воланд возразил... « это было бы ещё пол беды, плохо то, что он иногда внезапно смертен!»

Автор: Starik905 18.06.2020 - 01:41
dgroom
Цитата
Я то это понимаю

Да ничего Вы не понимаете... во- первых у нас не приход, а церковь! А во- вторых, я уже говорил, сын мой, когда стал совершеннолетним, я заметил что он стал употреблять спиртное и курить травку. Имея на этот счёт свой собственный горький опыт, я отговаривал его сколько мог, ну примерно так же как и вас всех алкоголиков отговаривали в своё время родные и любимые... в итоге сын не захотел жить с нами, стал жить отдельно и в другом штате, и за 12 лет скатился... история для каждого из вас знакомая, потерял здоровье, работу, друзей и уважение к себе... нет, сам то он себя ого как уважает... говорил я ему в своё время, не пропускай собрания, ходи! А ему захотелось свободы, вот и результат такого своеволия... все вполне предсказуемо....

Автор: Гость_dgroom 18.06.2020 - 07:45
Starik905
Цитата
все вполне предсказуемо....
Не говорите. Остается только жить да радоваться. Ну и нас той же правильной дорогой направлять ессно.

Автор: Starik905 18.06.2020 - 16:25
Гость_dgroom
Цитата
Не говорите. Остается только жить да радоваться. Ну и нас той же правильной дорогой направлять ессно.

Что я и стараюсь делать....

Автор: Гость_dgroom 18.06.2020 - 18:34
дальше без меня, удачи!

Автор: Starik905 18.06.2020 - 23:05
Ну что, алкоголики... в процессе ознакомления с вами и вашим опытом выздоровления, у меня возникло множество вопросов на которые я так и не получил более менее вразумительных ответов. Мало того, по Шагам у меня вообще сложилось впечатление, что изначального и истинного значения этих самых Шагов, вам так и не смогли донести ваши спонсоры. Иногда приходилось слышать столь противоречивые рассуждения, что это лишь подтверждало мои предположения.... Шаги остались за дверью и своей исцеляющей миссии не исполнили....
А ещё я узнал, что программу адаптировали для русских алкоголиков, которые в большинстве своём являются безбожниками и атеистами, это то меня больше всего и настораживает, ибо, как я уже говорил ранее, я человек читающий Библию и разумеющий духовные истины.... самая простая из которых это указание на две противоположные силы могущественнее человека.... не разумея этого, легко можно подпасть под обольщение и в сети заблуждения, и последнее бывает хуже первого, я имею в виду алкоголь....
Так что друзья пока я намерен по мере сил и возможности просвещать вас в сфере духовного здравия, ибо это намного важнее сферы телесной... наверно вы слышали о духовном возрождении.... об этом много говорится в вашей Большой Книге.
Думаю успехом в выздоровлении можно считать именно духовное здравие в первую очередь, а не стойкое воздержание от алкоголя и насилование себя в постоянном страхе срыва. Это не здравие духовное, это своего рода психотерапия...Шаги изначально предусматривали привести человека погибающего в алкогольной или другой какой зависимости к полной свободе и радости с избытком в Боге! То что я услышал здесь, является жалкой подделкой, рассчитанной раскачать душевную силу дремлющую в человеке и заменить ее вместо той духовной, которая и должна привести человека к возрождению и новой счастливой жизни!
Видите друзья, какие серьёзные и великие цели стоят перед нами?

Автор: :-) 18.06.2020 - 23:44
а ты все что мог из себя уже высрал и теперь свое дерьмо по кругу гонишь

Автор: Starik905 18.06.2020 - 23:53
:-)
Вы за языком своим следите... а то так и останетесь больным...

Автор: Гость_:-) 19.06.2020 - 10:07
ты вот следишь, а в отличие от меня совсем конченый

Автор: лаванда согревает мозг 19.06.2020 - 10:34
Starik905
Видите друзья, какие серьёзные и великие цели стоят перед нами? - расскажите о том, как Вы пришли к мысли, что перед нами стоят серьезные и великие цели.

Автор: Starik905 19.06.2020 - 11:48
лаванда согревает мозг
Цитата
расскажите о том, как Вы пришли к мысли, что перед нами стоят серьезные и великие цели

Да собственно никакого секрета здесь нет... произошло все совершенно закономерно... я стал изучать программу 12 Шагов, и обнаружилось огромное несоответствие между тем, что изначально было предложено для преодоления любых запинающих грехов и страстей, или как вы их обозначили зависимостями... Вы и сами можете это увидеть... посмотрите на рассказ Билла Уилсона, где он встречается со своим школьным другом, тоже безнадежным алкоголиком... Друг этот поведал ему историю, которая произошла с ним начиная с зала суда, где двое незнакомых ему людей выпросили судью отдать им его на поруки всего на две недели....Никто не знает их имен и фамилий, но результат был феноменальный, через две недели этот самый школьный друг Билла стал совершенно новым человеком, он обрел живую веру в Бога, Который и совершил это чудо в его жизни! Это как раз то о чем и я Вам пытался здесь сказать, что не какая то неопределенная сила более могущественная исцеляет и совершенно освобождает человека от рабства греха, а это делает Бог!
По праву программа 12 Шагов это не человеческое изобретение, которое запатентовал позже Билл и получал прибыль, а часть гонорара перечислил в завещании своей любовнице, которая была младше его более чем на 20 лет и сама состояла в содружестве, эта программа отражает Евангельские принципы победной жизни и никакой человек не вправе присваивать ее авторство, может быть поэтому Билл так и не освободился от других страстей, ибо уж очень сильным оказался его эгоизм...
Задача теперь наша будет состоять в том, чтобы все примеси и человеческие вымыслы очистить и оставить лишь здравое учение о выздоровлении духовном, что как я и говорил ранее, является наиглавнейшей задачей в духовном здравии души!

Автор: Блудный 19.06.2020 - 12:14
Starik905
Действительно все закономерно. После этого Вы конечно не могли не решить что на Вас пала серьезная и великая миссия просветить сообщество в необходимости коренной реформы. Разумеется по интернету, где полет творческой фантазии ничем не ограничен. Ну-ну, не отвлекайтесь, что же дальше, как Вам видится наше общее светлое будущее, не расшифруете ли по Шагам начиная с 1-го, мы признали что, и т. д.?

Автор: просверлить голову 19.06.2020 - 14:53
Starik905
Задача теперь наша будет состоять в том - кто это Мы?
оставить лишь здравое учение - по моему опыту о здравом учении чаще говорят люди, которые не здоровы. Вы уверены, что с Вами всё хорошо?

Автор: Starik905 19.06.2020 - 15:34
просверлить голову
Здоровых людей нет! Есть те кто это знают, и ищут Врача, а есть те кто хотя и знают, но Врача не ищут....было бы хорошо и правильно, предметно обсудить мои заблуждения.... Вы можете их показать?

Автор: Starik905 19.06.2020 - 15:45
Блудный
Не думайте что я возомнил о себе не весть что...да и реформы необходимы в голове нашей, а не в Шагах... ну вот скажем Вам же известен такой факт, что христианских конфессий множество? А почему их множество если Евангелие одно? А потому что понимают люди Евангелие каждый как хочет и в своей голове ревизию не проводит. То эе самое и у вас, формула понимания своего бога, дает совершенно различные представления... согласитесь не может быть 2 х 2 равно , сколько хочешь или как представляешь.... так и истина, может быть одна, а остальное все заблуждение....
По Шагам надо бы обязательно с Вами пройти, но не с целью их реформировать или что либо изменить, необходимо будет проанализировать результат...
Да, хотел спросить Вас, у Вас были подспонсорные, или может Вы знаете здесь спонсоров, необходимо их подключить к обсуждению, если они конечно не против...

Автор: dgroom 19.06.2020 - 16:20
...

Автор: Блудный 19.06.2020 - 16:24
Starik905
Нет-нет, я ничего такого не подумал. Просто серьезная и великая миссия по некоторой реформе в нашей голове. Я как раз хотел уточнить: истина ведь только ваша Церковь, остальные заблуждения, так?
Цитата
По Шагам надо бы обязательно с Вами пройти, но не с целью их реформировать или что либо изменить, необходимо будет проанализировать результат...
Да, хотел спросить Вас, у Вас были подспонсорные, или может Вы знаете здесь спонсоров, необходимо их подключить к обсуждению, если они конечно не против...
Вам ПРОСТО НАДО НАЙТИ СЕБЕ СПОНСОРА.
В Ал-Аноне.
Что за дуркин детсад, ей богу, что Вы их боитесь как черт ладана, боитесь, как бы они Вас не вылечили?

Автор: Starik905 19.06.2020 - 19:50
Блудный
Я удивлен Вашей настойчивостью меня отправить а Ал-Анон.... зачем? Вы полагаете я созависимый? С чего вдруг такие заключения? То что мой сын лечится и я в этой связи стал пристально изучать программу 12 Шагов? Это Вас обеспокоило? Я прочел вашу Большую Книгу и нашел в ней много полезного, даже для себя, тогда как не увидел себя ни среди алкоголиков, ни среди созависимых, хотя сын мой наверно алкоголик... говорю с некой долей неуверенности, потому что к последней четвертой стадии он и сам себя не относит, да и со мной на эту тему не разговаривает, он же понимает что докатился до такой жизни в результате самоволия и непослушания моим добрым советам...
Касаемо Церкви... я очень рад что Вы обозначили ее с большой буквы, я действительно различаю церкви с маленькой и Церкви с большой буквы и разница в этом существует.... уж не знаю разумеете ли Вы эту истину, но Вы меня порадовали... в Церкви с большой буквы, Истина не только торжествует и живет, она только в ней и может пребывать, ибо там где человеческий эгоизм и гордыня, истина жить не может, да и не нравится она таковым... вот здесь у вас на форуме, многим нравится эта самая Истина?
Думаю еще немного и Вы покажете настоящее свое лицо, пока Вы держитесь или притворяетесь, что свойственно всем людям, хотя все знают что это есть фарисейство... говорил же вам здесь уже и об искренности, и о честности, а ведь все это входит в программу выздоровления, почему бы не держаться этих путей добрых? Скажите, разве я призываю вас всех к чему то плохому?



Спустя 3 минуты, 58 секунд Starik905 написал(а):
dgroom
Вы наверно хотели что то сказать? Может на счет Шагов? У Вас не появилось желание пройти Шаги еще раз и на сей раз как следует? А может Вы пригласите для рассуждения по этой теме спонсора? Я бы был искренно рад этому!

Автор: Блудный 19.06.2020 - 20:18
Starik905
Как раз с Вашим сыном на данный момент относительный порядок. Раз он сам пошел лечиться, алкоголиком он себя признает. Если он допился до четвертой стадии, то это будет рекорд в Книге Гиннеса, так как он будет первый кому в этом возрасте такое удалось. Впрочем он феномен даже если допился до третьей. Другому надо было бы бухать так что уж конечно ни на какую травку сил бы не осталось. Да и на третьей тоже сами за помощью не обращаются. Что за светило поставил сей диагноз ясно как божий день. Но практика подсказывает что этот светило просто выдает сильно желаемое за действительное. Очень уж ему хоцца чтоб тот был безнадежен.
Если Вы еще не вмешались в лечение сына, то только потому что пока не имели такой возможности. Но всеми силами ее ищете и главное готовитесь после лечения активно вмешаться в его выздоровление способами, бредовей которых еще никому не доводилось слышать. Иначе зачем Вам все эти сведения и знания, которые Вы всеми правдами и неправдами отовсюду вытрясаете. Если это не созависимость на фоне глухой несознанки, то что ж тогда по Вашему созависимость?
А что косите под не в меру заботливого папу тоже не оригинально. И то сказать, под кого папе-созе еще косить то.
В Ал-Аноне собираются близкие. А там уж разбираются кто соз а кто поддержки ищет, информации к размышлению или еще чего. Если вы созависимый в отрицалове, мне понятно почему Вы так боитесь остальных и ошиваетесь здесь. Если нет, назовите хоть одну разумную причину этому.

Автор: Блудный 19.06.2020 - 20:29
ЗЫ Что до Вашей Церкви, то ее назначение мне непонятно. Пока созы рулят выздоровлением алков, алки пьют, и все счастливы - в этом суть механики отношений алков и соз, не осознающих своих проблем, известная любой семье, где были проблемы с алкоголем. Никакой Церкви для этого не надо.

Автор: Starik905 19.06.2020 - 22:54
Блудный
Ну во- первых я уже называл причины, которые на мой взгляд вполне разумные, Вы их проигнорировали... видимо очень хотите мне приклеить то чего нет, а Вам очень хочется...
Касаемо сына, уже говорил много раз, я не вмешиваюсь в его жизнь, это его жизнь, мое воспитание закончилось, когда ему исполнилось 20 лет и он решил жить по- своему....
Да и сейчас, моя помощь ему лишь в оказании материальной поддержке, ибо да, я не отказался от него и он не чужой для меня человек, но верить или нет, жить как Бог велит или нет, это выбор каждого человека, здесь мои усилия бесполезны.... я бы мог конечно его сломать, но это не даст положительного результата в будущем... поэтому и говорил ранее, я как и тот отец в притче о блудном сыне, просто жду, когда сын сам придет в себя...
Что касается Церкви, я так и предполагал, что Вы этой области не ведаете, а скорее произошла случайная ошибка... ничего, это бывает...
Блудный, поделитесь опытом, как Вы прошли первый шаг? Мне хотелось бы услышать Ваше личное мнение...

Автор: Блудный 19.06.2020 - 23:27
Starik905
Ах да, вспомнил. Вы хотите нас построить чтоб мы забухали как ваши там. Меня не надо, я сейчас бухать не в настроении. И вообще хватит косить под ненормального, и так не очень адекватны, давайте ка поконкретнее. Вам лично информация как я прошел 1-й Шаг в АА зачем нужна, для чего собрались ее использовать или анализировать? Впрочем я уже где то рассказывал. Просто не хотелось лишний раз вспоминать, потому что вскоре после этого вообще многое изменилось, и в семье тоже. Понимал что не смогу бросить. Потом послал мать. Послал это я конечно так, культурно выражаюсь,чисто вербально-визуальным контактом, сами понимаете, не могло обойтись. Предупреждая вопросы скажу что и сейчас в такой ситуации не знаю чем мог бы заменить свои действия тогда. Без нее в числе прочего присмотрелся к АА и понял что нет ничего проще.

Автор: Starik905 20.06.2020 - 00:22
Блудный
А что, разве я что предосудительное спросил? Первый Шаг для меня представляет пожалуй главный момент, можно ли начать выздоровление с второго или последующих не сделав первого?
Поведайте как же Вы его прошли? Что при этом пришлось прочувствовать и к каким выводам придти?

Автор: Блудный 20.06.2020 - 00:51
Starik905
Так я про это и сказал. В употреблении, живя с мамой, ощущал полное бессилие перед проблемой. Просто тут ведь важно что было дальше. А вот Вам то зачем знать про 1-й Шаг алкоголиков я так и не понял, тоже ничего не будете менять, пока лично от сына по морде не получите?

Автор: Starik905 20.06.2020 - 01:36
Блудный
Цитата
А вот Вам то зачем знать про 1-й Шаг алкоголиков я так и не понял, тоже ничего не будете менять, пока лично от сына по морде не получите?

Ну по морде вряд ли, он хотя и алкоголик, но воспитанный...
А про первый Шаг, так ведь Вы же делитесь здесь опытом, вот и хотел бы послушать этот самый драгоценный опыт, сравнить со своим, разве это неважно?
Ну и потом, кто Вам помогал сделать первый шаг, какова роль спонсора и в чем его была помощь, каково было направление и как Вы принимали это важное решение, что произошло в душе? Это все очень важные вопросы.... или Вы боитесь просто и честно рассказать как это происходило?

Автор: Starik905 20.06.2020 - 01:57
Друзья.... может быть есть те кто поделится здесь со всеми как он проходил Первый Шаг? Поделитесь своим реальным опытом....

Автор: Блудный 20.06.2020 - 02:05
Starik905 biggrin.gif
Цитата
Ну по морде вряд ли, он хотя и алкоголик, но воспитанный..
вот и мама так же думала..

Автор: Starik905 20.06.2020 - 02:32
Блудный
Ну если у Вас было так, то дела совсем плохи... расскажите как исправились? Или все еще на том же уровне?

Автор: Блудный 20.06.2020 - 02:41
Starik905
Плохи, ох плохи! Моей маме того, что я спустил ее по пяти нижним этажам под бурные овации всего подъезда хватило надолго. Я даже волноваться стал. Минуты на три как минимум. А то и на все пять. Только потом стала обратно рваться. Так что готовьтесь к интересным переживаниям!

Автор: Starik905 20.06.2020 - 03:25
Блудный
Цитата
Плохи, ох плохи!

Действительно плохи.... а Вы из этого геройство делаете...
Ну так как же Вы прошли первый шаг?

Автор: Блудный 20.06.2020 - 10:47
Starik905
Я уже два раза сказал как я его прошел. Это еще одно свойство соза. Не такой ответ алка, какой соз хочет слышать, напрочь вылетает у соза из головы как не было, едва алк закрывает рот, под пыткой не вспомнит. И будет повторять вопрос пока не услышит такой ответ, какой ему понравится.
Так что никакого не геройства, хорошо известные дела. Сын разумеется запьет, Вы правильно понимаете. Да что я рассказываю, Вы лучше меня знаете почему Вас к нему не пускают.

Автор: Starik905 20.06.2020 - 15:36
Блудный
Мда.... совсем плохо... и рассказать про первый шаг не можете, да и очередные глупости сочиняете... какое уж тут выздоровление...



Спустя 2 минуты, 24 секунды Starik905 написал(а):
Так что? На этом форуме нет спонсоров и нет тех кто прошел первый шаг?

Автор: :-) 20.06.2020 - 16:14
Ты совсем дебила то из себя не строй, тебе своей дури хватит. Навалом тут и спонсоров и христиан и кого угодно. Просто с таким моральным уродом как ты никто кроме шизанутых вроде нас общаться не хочет.

Автор: Starik905 20.06.2020 - 16:49
:-)
А по теме не хотите рассказать как прошли первый шаг?

Автор: :-) 20.06.2020 - 17:01
это по какой еще теме?

Автор: Блудный 20.06.2020 - 17:08
Starik905 biggrin.gif вот и мама думала что сочиняю
Вам что, любые истории по 1-му Шагу нужны? Идите в раздет "В Программе" и читайте, там список тем в две страницы.

Автор: Starik905 20.06.2020 - 17:41
:-)
Вопрос был как Вы прошли первый шаг? Что можете сказать ?



Спустя 1 минуту, 36 секунд Starik905 написал(а):
Блудный
Мама была права... не только сочиняете, но и просто сказать правду не можете...
Мне не любые истории нужны, мне нужно было услышать Ваше свидетельство и Ваш опыт, Вы же делитесь опытом здесь? Так поделитесь...

Автор: Гость_Блудный 20.06.2020 - 17:54
Starik905
Мое свидетельство и мой опыт Вы услышали и объявили сочинительством, совсем уже изолгались!

Автор: Блудный 20.06.2020 - 17:59
А мама говорите была права? Ну что ж поспорьте заодно и с ней, сейчас у нее противоположное мнение. Я правда так и не услышал Вы хоть раз были в Ал-Аноне и если нет то почему?
Вы алкоголику продолжаете считать себя каким-никаким родственником или...

Автор: :-) 20.06.2020 - 18:07
Starik905
Тебе ж написали, старый маразматик, раздел "В Программе", там и я есть!

Автор: Starik905 20.06.2020 - 18:21
:-)
А мне в удовольствие здесь с Вами общаться, смотреть что с Вами программа сделала... видите, я был изначально прав, никакое это не трезвение, хотя может Вы и не пьете алкоголь, но на нового человека вовсе не похожи... за языком не следите, изрыгаете из себя ту мерзость чем наполнены, да и похоже не собираетесь меняться... ну и о каких шагах можно говорить далее?



Спустя 5 минут, 10 секунд Starik905 написал(а):
Блудный
Цитата
Вы алкоголику продолжаете считать себя каким-никаким родственником или...

Все люди какие- никакие родственники...
Вижу и на Вас программа не подействовала выздоравливающей, мысль сформулировать не можете, о первом шаге так ничего конкретного и не сказали.... интересно, как Вы вообще могли пройти остальные? По- русски наверно....

Автор: Блудный 20.06.2020 - 18:57
Starik905
У меня и мысли то никакой не было. Я только изложил факт и задал понятный вопрос, от ответа на который Вы ушли.
Знаете, мне безразлично подействовала на меня программа или нет. Мне важно что теперь мы с мамой доживем не такой короткий век счастливо. А Вы вольны всплакнуть на могиле сына: эхх-х, говорил я ему....

Автор: Starik905 20.06.2020 - 19:36
Блудный
Цитата
Знаете, мне безразлично подействовала на меня программа или нет.

О да, я это заметил, меня это и настораживает больше всего, об этом чуть позже, а сейчас...я рад за Вас и Вашу маму.... действительно, что может быть более утешительным для нее, как налаженные отношения с сынком.... а мне остается только ждать и верить, я же верующий... а там как Бог даст!
Касаемо вопроса, да, извините, я не ответил, хотя уже как то обмолвился, в Ал- Аноне решают проблемы созависимые, а я стараюсь быть в этом отношении свободным, моя зависимость должна быть только от Бога и Его воли, о чем вообще-то и в Шагах прописано... я заходил на темы с созависимыми, но у них там как правило общение проистекает в режиме он- лайн по скайпу... я Скайп не пользую и мне более подходит общение через письма.... касаемо же моих планов, то я и этот вопрос уже озвучивал ранее, в начале я хотел ознакомиться с программой 12- Шагов, по совету того психолога, с которым встречался лично, когда он был здесь в Штатах, а теперь он в Москве в РЦ где мой сынок отдыхает... вопросов в начале было мало, теперь их стало значительно больше, я и сам не предполагал, что программу можно так изуродовать и адаптировать к безбожникам раскачивая душевную составляющую, чего делать категорически запрещено! Вы вот например, можете дать вразумительный ответ в чем различие между душевной и духовной сутью в человеке?
Я имею эти различия, и когда увидел сие явление в так наз. программе 12 Шагов адаптированной для русскоязычных, ужаснулся! Это же открытый путь в погибель вечную! Можете представить мою реакцию? А ведь не только Вас этим самым «инфицировали», похоже и моего сыночка тоже.... вот что делает лукавый с теми кто желает жить по лукавству своему.... Надеюсь я Вам доступно изложил мою позицию? Если есть еще вопросы, задавайте без всякого на то смущения.... я открыт со всеми...

Автор: Блудный 20.06.2020 - 20:04
Starik905
Вы опять ушли от ответа были ли Вы хоть раз в Ал-Аноне и и если не были, то зачем руководствуетесь собственными домыслами,

Автор: Starik905 20.06.2020 - 20:08
Блудный
Да, я заходил на форуме к ним в группу, писал несколько сообщений, но общения не получилось... Вас это интересовало?

Автор: Блудный 20.06.2020 - 20:11
Starik905
Странно. Здесь Вы тоже ни с кем не нашли общего языка, но почему-то здесь это Вас ничуть не смущает. Меня же интересовала группа, хотя б в скайпе они должны собираться, думал в Вашем возрасте уже все различают ценность общения в виртуале и реале.

Автор: Starik905 20.06.2020 - 20:52
Блудный
Ну вот видите, Вы наконец то поняли, что ни здесь, ни там по Шагам как должно никто идти не хочет ... поэтому и нет этого самого общего языка.... к тому же в Ал-Аноне стоят несколько иные цели, там пытаются «лечить» созависимых.... а какой же я созависимый? Это сынок мой и зависимый и созависимый.... не заплати я за этот месяц $1200... его вышвырнут на улицу и никто даже и не вспомнит о нем....а Вы говорите на могилке мне придется плакать.... я свое уже выплакал, теперь очередь ему самому приходить в себя и начинать новую жизнь, а если нет, «то на нет и суда нет», с моей стороны было сделано все что необходимо, может даже больше того.... но как сказано в Большой Книге, «надо мести улицу со своей стороны», вот я так и стараюсь делать...

Автор: Блудный 20.06.2020 - 21:44
Starik905
Да нет, я конечно перегибаю палку и насчет могилки и не только наверно, простите. Просто не понимаю, почему Вас смущает, что Вас там не хотят слушать? По мне это само собой разумеется. Они решили проблему, о которой Вы говорите, а Вы нет, это Вы должны молчать и слушать как Шариков! А с нами конечно проще, Вы про Фому, мы про Ерему, Вы опять про Фому и так по кругу с вариациями.

Автор: Starik905 20.06.2020 - 21:51
Блудный
Ну если в Ал- Аноне решают проблемы так же как и здесь, то какое же это решение?
Да и к тому же чем я там могу быть полезен? Ну скажу я им чтобы они выбросили все из головы и не убивались так за своих родных... послушают меня?
Я вот сына уже «похоронил» и если он не придет в себя и не покается, не начнет нормальную жизнь с Богом, то погибнет и душу свою погубит! И я согласился с этим, это его выбор! Все!

Автор: лаванда согревает мозг 20.06.2020 - 22:11
Starik905
и если он не придет в себя и не покается - если придет в себя то очень вряд-ли будет каяться. Скорее будет каяться если не придет.
Что для Вас важнее?

Какую свою проблему Вы хотите решить?

Автор: Блудный 20.06.2020 - 22:11
Starik905
Кому полезны, тем кто решил проблему с которой Вы пришли? Ну если сможете быть чем-то полезны, хорошо, главное не выпустить из головы зачем пришли. Вот не думал что выпадет честь разъяснять такие вещи пожившему в Штатах!
В комнате психиатр и шизофреник - проблема тут такая же как там, какое же решение? Не знаю, разъяснили б смысл вопроса.

Автор: Starik905 20.06.2020 - 22:48
лаванда согревает мозг
Цитата
Какую свою проблему Вы хотите решить?

Разве я давал Вам намеки на какие то мои проблемы?
Ну потом, у Вас довольно странное настроение, Вы готовы пожелать сыну остаться алкоголиком пожизненно нежели чтобы он покаялся и стал настоящим верующим! Я Вас правильно понял?

Автор: Блудный 20.06.2020 - 23:11
Starik905
Еще раз. Это сайт для алкоголиков и созависимых. На худой конец людей, не разобравшихся в своих проблемах. Раз у Вас нет никаких проблем, не хочу поддерживать Ваш откровенно праздный треп.

Автор: Starik905 20.06.2020 - 23:13
Блудный
Вы наверно всех меряете своей болезнью? Поэтому меня и не понимаете... Да, все люди больны, но далеко не все хотят лечиться ! Я же говорил уже, какая же это трезвость если ты не пьешь, а при этом изменяешь своей жене, или блудишь направо и налево? Или крадешь чужое, или куришь одну за другой сигарету, или играешь в казино ночами напролет? А может отягощен и несколькими пороками одновременно! А Вы этого никак не видите и отмечаетесь что трезвы... Вот тебе и психиатр... Кстати, кто выдумал такое понятие, что алкоголь есть болезнь? Любую болезнь можно определить путем исследования больного и увидеть очаг заболевания....будь то в рентгеновских снимках или более современными методами.... а где очаг заболевания алкоголем? Какой снимок покажет и укажет на этот самый очаг? Тут даже психиатр бессилен, пока человек алкоголик не шмякнится как следует о самое дно...
Я это к чему все говорю, ну не хотите вы лечиться, вам достаточно не пить и вы уже мните себя ангелами во плоти.... вот где проблема!

Автор: Блудный 20.06.2020 - 23:21
Starik905
Нет. Вы ошибаетесь. У меня никаких проблем нет.


Автор: лаванда согревает мозг 20.06.2020 - 23:48
Starik905
Первый раз беседуя с Вами у меня сложилось впечатление, что Вас терзают глубокие внутренние противоречия. Часто такие вещи можно решить просто поговорив с человеком. В ходе дальнейшего общения с Вами у меня сложилось впечатление что я не смогу Вам помочь.

Надеюсь хотя бы хуже не стало.

Благодаря Вам я научился не беседовать с людьми, которые прямо сейчас хотят рассказать мне о Боге.

Соответсвенно я готов продолжить беседу когда у Вас пропадет желание фееречески расставлять точки.

Автор: БорисМ 20.06.2020 - 23:53
Цитата (Starik905 @ 20.06.2020 - 22:13 )
Блудный
Вы наверно всех меряете своей болезнью? Поэтому меня и не понимаете... Да, все люди больны, но далеко не все хотят лечиться ! Я же говорил уже, какая же это трезвость если ты не пьешь, а при этом изменяешь своей жене, или блудишь направо и налево? Или крадешь чужое, или куришь одну за другой сигарету, или играешь в казино ночами напролет? А  может отягощен и несколькими пороками одновременно! А Вы этого никак не видите и отмечаетесь что трезвы... Вот тебе и психиатр... Кстати, кто выдумал такое  понятие,  что алкоголь есть болезнь? Любую болезнь можно  определить путем исследования больного и увидеть очаг заболевания....будь то в рентгеновских снимках или  более современными методами.... а где очаг заболевания алкоголем? Какой снимок покажет и укажет на этот самый очаг? Тут даже психиатр бессилен, пока человек алкоголик не шмякнится как следует о самое дно...
Я это к чему все говорю, ну не хотите вы лечиться, вам достаточно не пить и вы уже мните себя ангелами во плоти.... вот где проблема!

Чушь какую-то несете. Психические заболевания Вы тоже рентгеном определяете?

Автор: Starik905 21.06.2020 - 01:50
....



Спустя 3 минуты, 8 секунд Starik905 написал(а):
БорисМ
А, вот Вы как заговорили? О психическом вспомнили? А я что Вам тут месяц пытаюсь растолковать? Психическое это врачи называют, а любой священник Вам скажет, это страсти Ваши и грехи Ваши... но Вы же атеисты, душу не признаете, в Бога не верите и грехами свои пороки не считаете... вот это действительно настоящая чушь... и заболевание Ваше называется «дурачок по собственному желанию».... испокон веку считалось пьянство грехом, а Вы тут заболевание придумали.... типа, слабость такая или шалость малая... почему же тогда психиатры никак не могут с этим вашим заболеванием справиться, нужны Шаги и сила могущественнее психиатров? Вы хоть на этот то вопрос ответьте себе честно....

Автор: Блудный 21.06.2020 - 09:57
Starik905
А Ваш грех как называется? Или у Вас грехов нет?

Автор: Starik905 21.06.2020 - 15:49
Блудный
Цитата
А Ваш грех как называется? Или у Вас грехов нет?

Грехи по- разному называются... и мои тоже....
Мы ведем здесь речь об алкоголе и не только... ибо если все свести лишь к психическим заболеваниям, то в мире по нашим представлениям и людей то не останется, одни психи только.... Посудите сами, человек алкоголик, психически больной, с таким же успехом можно соотнести сюда и курильщика, игрока в карты, игрока в компьютерные игры, того кто подсел на порно или наркотики, обжор всякого рода, кто сквернословит, тех кто блудит и кто крадет... зачем мы осуждаем всех воров как преступников? Они лишь психически больные люди.... ну не могут они без этого, точ как и алкоголик без пойла.... а если сюда присовокупить и всех созависимых, то вообще картинка болезненная вырисовывается по вашей логике....

Автор: Гость_Блудный 21.06.2020 - 21:21
Starik905
Ваши то грехи как называются?

Автор: Starik905 22.06.2020 - 01:39
Гость_Блудный
Вы решили увести наши рассуждения в бесполезное русло?
Зачем Вам это? Вы и по Шагам так же шагали? Принимали лишь то что понравилось?
Первый шаг так и не рассказали, а второй? А самый важный, третий? Это же вообще граничит с самоубийством духовным...

Автор: Блудный 22.06.2020 - 01:55
сStarik905
я не слышал ответ на вопрос

Автор: Starik905 22.06.2020 - 02:37
Блудный
Вот и я о том же. Где Ваш ответ на первый шаг? Это же Вы здесь делитесь опытом... ну и где опыт?
Кстати, Билл Уилсон не сорвался сразу в очередной запой лишь по той причине, что ему пришла мысль поговорить с другим алкоголиком о выздоровлении... и он это сделал... Ну так сделайте и Вы... расскажите о первом своём шаге...

Автор: Блудный 22.06.2020 - 09:49
Starik905
Мой ответ парой-тройкой страниц ранее в двух экземплярах. А Ваш где? Какие у Вас грехи кроме того что врать любите?

Автор: Starik905 22.06.2020 - 10:14
Блудный
Не Блудный, Вашего ответа там нет, это просто отмазка, маме Вашей так отвечайте...

Автор: Блудный 22.06.2020 - 10:42
Starik905
Мой ответ там ЕСТЬ, это Вашего пока НЕТ НИГДЕ

Автор: Starik905 22.06.2020 - 13:12
Блудный
Не надо обманывать... нехорошо! Разве Вас мама не учила говорить правду?
Я Вас просил поделиться опытом прохождения первого шага, Вы ничего из этого не рассказали, похоже включили «дурочка» и пытаетесь мне запудрить мозги.... это вряд ли у Вас получится, я намерен разобраться не только по Шагам, но и как действует программа на алкоголиков.... пока прогноз неутешительный... Кто тут мне говорил, что наконец то начал новую счастливую жизнь? Я пока вижу одних безбожников и несчастных заблудших, которые так и не выздоровели от своих же страстей и лукавства... видимо программу действительно надо дорабатывать... получается адоптировать адоптировали, а доработать не доработали....
Так Вы расскажите мне как же Вам удалось пройти этот самый первый Шаг? Я постараюсь внимательно Вас выслушать.... поделитесь опытом...

Автор: Блудный 22.06.2020 - 13:17
Starik905
Я ответил двумя-тремя страницами ранее. Обманываете один Вы. Какие у Вас грехи помимо того что патологический враль?

Автор: Starik905 22.06.2020 - 13:34
Блудный
Перестаньте нервничать и просто опишите ваш опыт по первому шагу, или Вы так же изворачивались и со своим спонсором?

Автор: Блудный 22.06.2020 - 13:49
Starik905
Я так же описал. А Ваши то грехи какие кроме вранья?

Автор: Starik905 22.06.2020 - 14:34
Блудный
Блудный... вижу Вы ещё не созрели к предметному разговору.... оставляю Вас до времени в покое, пока Вы своего «дурочка» не вылечите...

Автор: Блудный 22.06.2020 - 14:44
Да я то не против, продолжим разговор когда сын будет в могиле. Я только не понял, Вы про какие то свои грехи просто так сказали для порядка, на самом деле у Вас никаких грехов нет?

Автор: Starik905 22.06.2020 - 15:54
Ну что, алкоголики...
Продолжим тему... Если день не был твоим другом, 
значит, он был твоим учителем.

Вот уж не думал, что на самом деле, скажем, неблагоприятные дни, могут поведать очень много полезного...
Общаясь с вами, услышал такую новость, что все алкоголики больны психически! Ну понятно, психов и так хватает, но чтобы все алкоголики были психами, это слишком... я продолжаю верить и надеяться, что на самом деле это не так и среди вас найдутся вполне адекватные люди с которыми можно вести рассуждения по такой важной теме как Шаги...
Не теряю так же надежду, по крайней мере буду пытаться разобраться с вашей программой, мне крайне важно узнать, исцеляет ли она человека по- настоящему, или человек лишь в некоторых случаях прекращает употреблять алкоголь и то до поры до времени...
Удивил и тот факт, что сам Билл Уилсон перед смертью, когда уже был болен, просил свою горничную принести ему виски или джина, но она благоразумно не позволила ему напиться... этот факт меня тоже несколько насторожил, так что же делает программа с людьми по- настоящему? Хочу выяснить, рассчитываю на ваше содействие...



Автор: Блудный 22.06.2020 - 18:21
Starik905
Продолжаем! У Вас то какие грехи так и не ответили

Автор: Starik905 22.06.2020 - 18:52
Блудный
Вы свой лимит исчерпали... теперь в очередь!

Автор: Блудный 22.06.2020 - 19:01
Starik905
какой еще лимит, какая еще очередь, кому ты еще нужен!

Автор: Starik905 22.06.2020 - 19:04
Блудный
Больной... встаньте в очередь!

Автор: Блудный 22.06.2020 - 19:06
Starik905
за кем?

Автор: Starik905 22.06.2020 - 21:00
Друзья... картина вырисовывается совсем не утешительная...
По замыслу Шагов и Большой Книге, выздоравливание должно проистекать в первую очередь со здравия души ... т е, если во время употребления алкоголя, человек причинял какой то вред или ущерб ближним своим или дальним, значения не имеет, то согласно 8-9 Шагам, необходимо наладить отношения и по возможности честно и бескомпромиссно возместить все убытки и нанесённый ущерб... Считаю эти действия очень правильными и необходимыми, ибо посудите сами, если алкоголик в запоях скандалил и ссорился со всеми вытекающими, тем самым причиняя неудобства для своих же родных, а тут перестал пить и взялся за ум, и вдруг снова продолжает скандалить и не исправил эту сторону жизни, то разве можно считать выздоровление успешным? То же самое и с жизнью интимной, если во время пьянства, алкоголик позволял себе интимные отношения с другими женщинами, а во время трезвения не исправил эту сторону своего поведения, то разве можно считать это правильным?
Не оговорено ли в Шагах двигаться далее к полному восстановлению жизни во всех сферах? Понятное дело, ранее, когда алкоголь был причиной многих «побочных пагубных явлений», такой образ поведения можно было объяснять действием алкоголя... но когда человек взял курс на трезвый образ жизни, согласно тому же 10 и 11-му шагу, следует держаться нового образа поведения!
Поправьте меня, если я чего то не понимаю...

Автор: Starik905 23.06.2020 - 17:10
И еще.... Согласно программе Шагов, выздоровление имеет цель лишь на начальном этапе избавиться от порочной зависимости, которую здесь все почему то поставили во главу угла... Посмотрите на Шаги, они предусматривают не просто «не пить», а теперь исправлять все свои недостатки и имея навык в преодолении проблемы с алкоголем, таким же образом решать и иные возникающие проблемы! Разве не об этом провозглашают 5,6 и 7 Шаги?
Здесь есть те кто видит в шагах нечто большее, нежели просто «не пить»?

Автор: Starik905 25.06.2020 - 17:50
Ну а где выздоравливающие верующие, о которых мне здесь говорили?
Опыт безбожников оказался довольно сомнительным... а каков будет опыт верующих?

Автор: Starik905 2.08.2020 - 20:10
Ну что алкоголики...даже при утверждении, что алкоголика может понять только ему подобный алкоголик, я пришел к иному выводу...
Для того чтобы понять, что алкоголь есть вред и приводит человека к плохим последствиям, вовсе не надобно опуститься на самое дно и испытать самому все «прелести» алкогольного воздействия.... Ну посудите сами, разве будет разумно засунуть руку в мясорубку, чтобы испытать те чувства, которые испытывают те кто попадают в такую ситуацию?
Это еще один из тех мифов, который выдумали алкоголики для своего оправдания и некой своей обособленности в так наз. выздоровлении...
Итак таких мифов я уже насчитал несколько... первый, это утверждение, что алкогольная зависимость есть болезнь... это миф!
Втрой миф, это утверждение что алкогольная зависимость остается на всю оставшуюся жизнь и не излечивается вовсе... это миф!
Третий... это о том что уже было сказано, что понять алкоголика, может только подобный ему алкоголик... это миф!
Какие мифы приведете вы еще?

Автор: Гость_Аут 2.08.2020 - 21:27
Когда спросил про дно спонсора, он показал на стене своей комнаты черту, надписанную дно с матерным прилагательным. С остальным к медикам. Они скажут, что алкогольная зависимость делится на алкоголизм и созависимость. Алкоголизм болезнь. А созависимость идущие из детства эмоциональные проблемы.

Автор: Starik905 4.08.2020 - 19:11
Слушал некоторых спикеров.... практически все они утверждают еще один миф относительно алкоголизма.... это наследственная связь ...
Делается такое утверждение как правило, тоже на подсознательном, а нередко и на сознательном уровне, для оправдания своих же порочных склонностей к алкоголю.... Послушайте сами и Вы заметите, крепко утвердилось мнение, что мол родители алкоголики или дальние родственники, передали сию наклонность и своим потомкам, это преподносится как само собою разумеющееся и серьезному анализу не подлежит...
Ну я понимаю, если бы все сводилось только к воспитанию, то это можно было бы каким то образом оправдать, хотя я не встречал таких родителей, которые с детства приучали бы своих детей к алкоголю будучи сами в этом пороке.... наверно есть исключительные случаи, но миф о наследственности преподносится как вполне закономерное явление...
На моем веку множество примеров обратного явления, когда родители были пьющие и даже алкоголики, а вот дети их, видя последствия алкоголизма, напрочь отвергают даже малое употребление алкоголя.... У меня был сосед мой ровесник, который всегда с завистью смотрел на моего отца, который вел совершенно трезвый образ жизни и всегда заботился о своих детях.... у него же отец сильно пил, потерял несколько хороших рабочих мест, потом стал опускаться все ниже и ниже и в итоге спился окончательно! А вот его сын, как и дочь тоже, прекрасно учились в школе, поступили в институты и стали вполне приличными людьми!
Миф о наследственности, это всего лишь попытка оправдать свое нерадение к трезвому образу жизни и оправдать свою моральную неустойчивость в этом вопросе!

Автор: Starik905 4.08.2020 - 19:42
Я не хотел бы здесь перечислять все мифы связанные с алкоголем, мне хотелось бы говорить о полном и окончательном выздоровлении, которое возможно только при твердом решении начать совершенно новый образ жизни!
Разумеется, этот новый образ жизни требует совершенного отказа от алкоголя, да и не только!
Существует определенная связь или замкнутый круг, который человеку порвать практически невозможно, единицы способны это сделать, но и при этом, они все еще находятся в своих же страстях, только менее заметных и как им кажется, менее вредных... например, алкоголь способствует морально- нравственному падению... если бы трезвый человек смог, например не впасть в блуд, то под действием алкоголя, человек запросто совершает измену и не особо то на это реагирует! Я заметил это в спикерских выступлениях... практически все женщины признавались, что в алкогольном дурмане они оказывались в кровати с другими, а часто вообще с незнакомыми мужчинами и совершенно не помнили как это произошло...
Много случаев, когда люди принимали решение освободиться от табакокурения, но алкоголь способствовал им легко переступать через это решение и они так и не смогли освободиться ни от первого, ни от второго....
Алкоголь способствует и другим порокам.... воровству, ссорам, дракам, всевозможным низменным проявлениям в человеке, которых он возможно никогда бы не позволил себе на трезвую голову!
Думаю Шаги, как раз таки и помогают человеку не только увидеть алкоголь как «катализатор» пороков, но и указывают на этот самый новый образ жизни! Потому что в Шагах необходимо жить! Это не разовая психотерапия, это новый принцип жизни и новые правила поведения!
Уже говорилось здесь много раз, что пользы от того, что алкоголик ведет трезвый образ жизни, но в других пороках легко пребывает и не заботится об избавлении от них, пользы от этого нет, потому как иные пороки создают свой замкнутый круг новых пороков и зависимостей...
Например сексуальная распущенность.... если ты человек семейный, но склонен «ходить на сторону», тебе приходиться постоянно врать жене и членам семью, да и не только...чувствовать неловко при возникновении подозрений, бояться правды и переживать за свою репутацию и проч. и проч.
И так с любой порочной зависимостью... поэтому, в Шагах предусматривается решение начать честный и искренний образ жизни, более того, при малейшем поползновении в пороки, делать глубокую душевную и духовную инвентаризацию и исповедовать эти самые поползновения, стараться не допускать и тем более не оправдывать их в своей жизни!
Друзья, кто поделится своим опытом в этом нелегком труде над собой?

Автор: Гость_Аут 4.08.2020 - 21:17
Да. Генетически алкоголизм не передается. Другое дело среда. Когда в той же семье пьют, отказаться труднее. Конечно попытка оправдать семью взяв вину на себя харатеризует человека даже скорее с лучшей, чем с худшей стороны. А осознавший проблему человек делает правильный вывод: то что в семье пьют не значит что и я должен. Но сути это не меняет. Это способствует распространению мифа о наследственной передаче алкоголизма. Возможно ли полное и окончательное выздоровление? Конечно возможно. Включая восстановление контроля над употреблением. Поводы ли это для борьбы с мифами? Не знаю - сложно все это..

Автор: просверлить голову 5.08.2020 - 14:48
Гость_Аут
Когда в той же семье пьют, отказаться труднее. - когда в семье пьют ситуации, что дети тоже начинают пить возникают гораздо чаще, чем когда в семье не пьют. Когда в семье и в среде, где растет ребенок пьют, то дети начинают пить очень часто.

Это способствует распространению мифа о наследственной передаче алкоголизма. - наследственная != генетическая? Я не силен в терминологии, но мне всегда казалось, что под наследственной передачей алкоголизма подразумевается что ребенок рос в семье, где кто-то из близких родственников злоупотреблял алкоголем.
Конечно это не идет на пользу.

Автор: БорисМ 5.08.2020 - 16:37
Цитата (Гость_Аут @ 4.08.2020 - 20:17 )
Включая восстановление контроля над употреблением.

Не верю я в это.

Автор: Starik905 5.08.2020 - 17:20
БорисМ
Мысль о контроле над употреблением, очень соблазнительная мысль! Вы правы, Борис, если допустить такую мысль даже после многолетнего трезвения, она непременно приведет к сползанию в прежнее, а то и худшее состояние! В Большой Книге есть примеры того, как люди с этой мыслью продолжали долгие годы выздоравливать, а когда уже были на пенсии решили немного расслабиться и думая, что уже смогут иметь контроль над алкоголем, начинали употреблять... в итоге все заканчивалось смертью!

Автор: Гость_Аут 6.08.2020 - 20:28
Это в БК, а жизнь играет по своим правилам. Если конечно шагать не по программе выздоровления, а по этой самой новой жизни.

Автор: Starik905 6.08.2020 - 21:13
Гость_Аут
Блудный, Вы можете привести хоть один положительный пример такого выздоровления с последующим контролем по употреблению?
Вы наверно плохо представляете эту самую новую жизнь... ибо в новой жизни уже не стоит вопрос таких грубых страстей как алкоголизм, табакокурение, сквернословие, блуд или прелюбодеяние, игровая или азартная зависимость и проч.... там все новое!

Автор: Гость_Аут 7.08.2020 - 11:36
Starik905
Это только если говорить о новой жизни фанатично настроенного сектанта. Что касается Вашего нездорового повышенного интереса к контролируемому употреблению, то его может удовлетворить хотя бы Опыт Ларса на нотдринке.

Автор: Starik905 8.08.2020 - 02:36
Гость_Аут
Кстати, сектанты, фанатические в том числе, ведут свою духовную жизнь намного выше чем это делают алкоголики....
Касаемо же контроля над алкоголем, это не для алкоголиков, у Вас уже был такой шанс.... Вы его не использовали....

Автор: Гость_Аут 8.08.2020 - 14:38
Использовал. А насчет алкоголиков уж определитесь секта аа или кто то из вас с нами с духовной жизнью погулять вышел. Мне то без разницы, как скажете так и будет.

Автор: Starik905 8.08.2020 - 17:40
Гость_Аут
А что тут определять, для меня все лежит на поверхности... конечно секта! Причем самая настоящая, со всеми вытекающими... только почему то не все это осознают...

Автор: Гость_Аут 8.08.2020 - 17:47
Starik905
ну это издержки позиции фанатика, считать что все с ним согласны, просто некоторые притворяются. А по духовности стало быть полный профан Вы а не АА?

Автор: БорисМ 8.08.2020 - 19:45
Цитата (Starik905 @ 8.08.2020 - 16:40 )
Гость_Аут
А что тут определять, для меня все лежит на поверхности... конечно секта! Причем самая настоящая, со всеми вытекающими... только почему то не все это осознают...

Я не специалист по сектам, но мне все равно, главное не пить.

Автор: Starik905 8.08.2020 - 21:35
БорисМ
В Вашем положении сейчас это действительно самое важное....
Ну а душа больше тела и дух больше души, когда Вы это поймете, то у Вас появятся совершенно иные перспективы.... если конечно Вы будете следовать Шагам в их изначальном духовном понимании...



Спустя 5 минут, 5 секунд Starik905 написал(а):
Гость_Аут
Не Блудный, Вы не видите разницы между языческими сектами и христианскими, а они между тем имеют довольно большие противоречия и различия...
А А, самая настоящая языческая секта, хотя многие принципы взяты из христианства, о чем я уже говорил ранее...
Для начала посмотрите на те цели, которые ставятся в АА, и увидите различие....

Автор: Гость_Аут 9.08.2020 - 00:39
Не вижу. Во всем цивилизованном мире любые секты, и языческие и христианские, в равной степени уголовно наказуемы. Исключение разве что Штаты, но это прояаление не цивилизованности, а свободы вроде травки и проституции в Нидерладах.

Автор: Starik905 9.08.2020 - 05:53
Гость_Аут
Цитата
Во всем цивилизованном мире любые секты, и языческие и христианские, в равной степени уголовно наказуемы.

Скажете тоже....

Автор: Starik905 10.08.2020 - 03:13
Ну что, алкоголики.... продолжим о мифах.
Ещё один миф, который крепко осел в умах алкоголиков это о воле самого алкоголика... Мнение о том что алкоголь не парализует волю и не ослабляет ее, есть самый настоящий миф!
Любая страсть и алкогольная в том числе не просто ослабляет, она накрывает волю человека и делает его рабом себе! В Библии сказано так по этому поводу.... "чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю." (2 Тим.2:26) Здесь речь идёт о людях, которые или не разумеют духовные явления, или не трезвились и оказались беспечными в искушениях.

Автор: Гость_Аут 10.08.2020 - 08:51
Starik905
Вас, непрограмных созиков, слишком к выпивающим тянет, вот и наслушались таких мифов. А свой религиозный фанатизм Вы так понимаю к страстям я тоже не относите?

Автор: Starik905 10.08.2020 - 18:44
Гость_Аут
Не Блудный... у меня религиозного фанатизма нет... есть вера и соответственно ей, вИдение! Исходя из всего этого я и могу рассуждать предметно... а вот Вам алкоголикам, трудно об этом говорить, ибо Вы смотрите на результат не видя тех духовных явлений, которые сокрыты в глубине... Мне так и сказали об АА...«называйте как хотите, главное я трезвый!» Наверно Вы тоже согласитесь с такой постановкой вопроса... а что дальше то? А дальше погибель в Озере Огненном! Я уже говорил ранее, что сатане нет разницы чем завлечь человека в свои сети, ему совершенно безразлично окажитесь Вы в погибели трезвый или пьяный!
А вот о воле, что я сказал выше, это действительно миф! И об этом говорят практически постоянно на всех спикерских, так отражено в Вашей программе... поэтому, Вы как настоящие сектанты, от этого никуда...

Автор: Гость_Аут 10.08.2020 - 19:11
погибель за то что трезвый?

Автор: Starik905 10.08.2020 - 20:01
Гость_Аут
Вот видите Блудный, это то о чем я и говорил прежде. Вы что думаете трезвый это ваша заслуга? Это то естественное состояние в котором и должен человек находиться, чтобы адекватно оценивать все происходящее.

Автор: Гость_Аут 10.08.2020 - 20:36
адекватно это значит согласно вашему вероучению, иначе погибель?

Автор: Starik905 10.08.2020 - 21:33
Гость_Аут
Адекватно, это значит на трезвую голову для начала.
А каков Ваш критерий в определении что хорошо, а что плохо?

Автор: Гость_Аут 10.08.2020 - 21:52
Цитата (Starik905 @ 10.08.2020 - 21:33 )
Гость_Аут
Адекватно, это значит на трезвую голову для начала

Просто Вы с этим очень долго спорили

Автор: Starik905 11.08.2020 - 03:37
Гость_Аут
Блудный, а Вы можете рассказать как Вам удалось препоручить свою волю и саму жизнь Богу? Расскажите....

Автор: Гость_Аут 11.08.2020 - 09:51
Для меня главное исключить себя сначала из эмоций, затем из мыслей и наконец из действий. Помогло что в свое время довелось наблюдать как это выглядит на практике. В психологии это называется выход. Первый раз результат может оказаться неоднозначным, но с этим уже можно и нужно работать.

Автор: лаванда согревает мозг 11.08.2020 - 10:20
Starik905
Пожалуй лучшая антиреклама религии, которую я видел за последние несколько лет.

Автор: Starik905 11.08.2020 - 16:29
лаванда согревает мозг
Мне религия тоже не нравится.... хотя Вы, идя по шагам, практически шагаете по своей религии... Скажите откровенно, разве программа Шагов не та же самая религия? Разве в программе не предусматривается вера в ВС? А послушание тем постулатам, что предписывают Шаги? А подчинение своей воли спонсору? А ожидание покоя и освобождения от ужасов алкогольного ада? А молитвы и собрания? И проч. и проч.
Можно много говорить на этот счет, можно даже спорить, чья религия лучше.... но мне этого делать не хочется...



Спустя 7 минут, 10 секунд Starik905 написал(а):
Гость_Аут
Блудный... а каким образом Вам удается препоручать свою волю ВС, если Вы о ней ничего не знаете? Откуда Вы это взяли, что Вы этой самой Силе нужны со своими проблемами? Ну и потом, с чего Вы решили, что эта самая ВС должна Вам обязательно помочь?
Говоря о воле, которая по словам вашим, остается такой же сильной даже при алкоголе, наверно нетрудно заметить, что ей наплевать на ваши намерения, она живет своей собственной жизнью и творит что хочет!
Вы можете подтвердить, что подчинили ее полностью?

Автор: Гость_Аут 11.08.2020 - 16:58
Я как и остальные члены АА своей цели добился и теперь передо мной новые. А Вы не добились и не добьетесь никогда. За пределами вашей секты Ваша вера совершенно беспомощна. Какие еще нужны подтверждения.

Автор: Starik905 11.08.2020 - 17:06
Гость_Аут
Блудный, Вы так и не ответили на простой вопрос... ну да ладно... видимо ясного ответа нет!
Ну а такие цели, которые стоят у Вас, у нас разрешаются обычно сразу и навсегда! Хотя есть конечно исключения, слаб человек... очень слаб...
А вот о новых Ваших целях, интересно бы узнать... поведайте ?

Автор: Гость_Аут 11.08.2020 - 17:53
Starik905
Дело не в слабости или силе, а в том в секте человек или нет. Тут есть схожесть с АА но я Вас удивлю. Именно когда я совсем преисполнился энтузиазма, я почувствовал то самое осмысленное отчуждение, с которым человеку пожав плечами говорят в спину: не алкоголик. Понимаете разницу между сектой вроде Вашей и такой организацией как АА? А цель восстановление контроля над эмоциями, остальное вытекает или по мелочи. Ну а Вы? Кажется у вас там все происходит через покаяние. Что у Вас за грехи или никаких?

Автор: лаванда согревает мозг 11.08.2020 - 18:23
Starik905
Скажите откровенно, разве программа Шагов не та же самая религия? - не знаю.
Разве в программе не предусматривается вера в ВС? - очень желательно, чтобы человек верил в ВС, хоть в каком-то виде.
А послушание тем постулатам, что предписывают Шаги? - очень желательно идити по шагам: людям так удавалось прекратить употреблять алкоголь даже в самых плохих случаях.
А подчинение своей воли спонсору? - спонсор ведет по шагам только и всего. О каком-то особом подчинении воли речь не идет.
А ожидание покоя и освобождения от ужасов алкогольного ада? - не могу понять вопрос. Обычно самое тяжелое время - первое и в первые несколько месяцев речь идет о том, что нужно сегодня не нажраться. У меня сложилось впечателение, что Вы представляете себе алкоголика в употреблении как-то иначе, чем я. Если коротко - то в вопросах алкоголя у алкоголика нет никакого здравомыслия.
Можно много говорить на этот счет - много говорить лишено смысла.

Откуда Вы это взяли, что Вы этой самой Силе нужны со своими проблемами? - потому что высшая сила это кусок моей логики, который благодаря огромному ресурсу человека еще достаточно функционален, чтобы сменить мне модель поведения. Хоть что-нибудь из оставшегося, что может помочь прекратить употреблять алкоголь.

Гость_Аут
А Вы не добились и не добьетесь никогда. - зачем тогда тратите на него время? если тратите, значит всё-таки допускаете, что есть надежда. Хотя сходу, я даже не могу понять, какая реально тут цель.

Автор: Starik905 11.08.2020 - 18:56
лаванда согревает мозг
Ну да, ну да.... я понимаю, у алкоголика стоит первостепенная задача, вылезти из той ямы куда он сам же по своему нерадению и угодил! Ведь согласитесь, никто Вас алкоголиком не делал, на это было Ваше собственное решение, хотя все так безобидно начиналось...
В моей жизни это начало тоже было в дни моей молодости... и вправду говорят, что молодость есть глупость! Слава Богу я стал верующим, а то кто знает был бы жив теперь или нет, моих то друзей с кем пил уже многих нет!

Касаемо воли и спонсора... неужели Вы не заметили, что как бы Вам не хотелось выполнять указания данные спонсором, Вы их должны выполнить! Иначе спонсор имеет право оставить Вас и этот факт делает свое дело, Вы ведая это или нет, подчиняете ему свою волю! Называйте это как хотите, суть от этого не меняется... ну да ладно, это к слову пришлось касаемо религий...

Меня больше настораживает Ваше понимание о ВС... это как раз то о чем я и проговаривал уже ранее...это и есть резерв душевной силы, которая сокрыта в человеке по причине его падения в грех... и Творцу это дело, которым занимаетесь Вы, думая что выздоравливаете, совершенно неугодно! Ибо таким образом Вы взращиваете в себе самом неимоверно наглую гордыню, которая не позволит Вам смиренно признать наличие и господство Творца над Вами, а по праву то Он дает всему живому право на эту самую жизнь! И справедливость требует по меньшей мере быть Ему признательным и благодарным за все блага посылаемые нам!
Ну и исходя из Ваших же представлений: могу смело заявить, у Вас ложная религия, которая приведет Вас к погибели вечной, и тот алкогольный опыт, который Вам и вспоминать не хочется, покажется Вам самым ничтожным переживанием... моя ответственность предупредить Вас об этом!

Автор: лаванда согревает мозг 11.08.2020 - 19:23
Starik905
хотя все так безобидно начиналось - откуда Вы взяли, что что-то у кого-то безобидно начиналось? это исключительно Ваши домыслы. я начал пить задолго до совершеннолетия и в силу особенностей РФ того времени, это особенно никого и не парило. По центральным каналам рекламировали бухло, в соседнем подъезде можно было купить героин. Пить считалось в порядке вещей.

которая не позволит Вам смиренно признать наличие и господство Творца над Вами - как это вообще связано с желанием бросить пить?

Автор: Гость_Аут 11.08.2020 - 19:29
лаванда согревает мозг
Цель у него хоть что то понять о жизни за пределами их инкубатора. Невыполнимо, но нашего брата дразнят такие гештальты и иногда что то получается, выходит допускаю, да.

Автор: Starik905 11.08.2020 - 20:49
лаванда согревает мозг
Цитата
я начал пить задолго до совершеннолетия и в силу особенностей РФ того времени, это особенно никого и не парило. По центральным каналам рекламировали бухло, в соседнем подъезде можно было купить героин. Пить считалось в порядке вещей.

Вы находите во всем этом оправдание? Вы наверно слишком молоды и не застали того времени, когда провозглашался моральный кодекс строителя коммунизма, где с детских лет на всех уровнях оговаривалось, что такое хорошо, и что такое плохо...Скажите, а в школе Вас учителя тоже поощряли к пьянству? А родители? Неужели тоже рекомендовали такой образ жизни? А где была Ваша собственная голова?
Да, все эти вопросы я задавал и себе, но как уже говорил, молодость, есть глупость! И слушаешь больше своих друзей, повязших в различных пороках и примером служат лихие парни отмотавшие срок и совершающие преступления... Да, признаюсь, мне стыдно вспоминать свои молодые и глупые годы....

Автор: Starik905 11.08.2020 - 21:16
лаванда согревает мозг
Цитата
как это вообще связано с желанием бросить пить?

Разумеется, желание бросить пить приходит у каждого по- разному.... одному светит психушка и уже ощущает дыхание смерти, это порою останавливает... другому, надоело постоянное похмелье и непонимание всех, кто то видит свое падение все ниже и ниже, возникает желание остановиться и начать новую жизнь... в принципе, программа этому способствует и направляет именно к этой самой новой жизни! Но она не сводится только к трезвому образу жизни или как принято говорить, « я не пью алкоголь!»... Программа, если Вы проходите шаги, приводит к Богу и Его воле, которая благая и дает человеку тот душевный и духовный покой, о котором мечтает человек! По сути, это и есть счастье, которое ищет душа, а человек торгуется с ней, ибо он есть раб своих же пороков и грехов! Вы же признаете, что алкоголь есть безумие по собственному желанию, где все уже совершенно безразлично и человеку хорошо на какое то время, а в жизни за все надо платить, алкоголик платит здоровьем, своей репутацией, потерей своих же любимых и близких, потерей уважения в окружении среди сослуживцев и даже среди своих же друзей и проч. и проч.
Мечта, бросить пить и начать трезвый образжизни, в замысле программы, есть лишь первая ступень в восстановлении личности!
Я посмотрел некоторые материалы из АА и свидетельства выздоравливающих, некоторые к моей радости узрели истинный смысл программы и продолжают жить по шагам в трезвом образе жизни, они стремятся к более высоким идеалам чем только не пить! Это здорово! Но высшим идеалом для человека, вернуться в Дом Отчий! Ибо здесь все заканчивается смертью, а после, все только начнется, те кто в Доме Отчем, наследуют счастье и блаженство вечное, а кто довольствовался временным и земным счастьем, остаются во тьме внешней, где плач и скрежет зубов... об этом сказано в Библии! Очень жаль, что в Большой Книге об этом ни слова, а ведь это открывает саму суть Всей программы исцеления!



Спустя 8 минут, 44 секунды Starik905 написал(а):
Гость_Аут
Блудный...мне видится Вам просто хочется почесать свой язык, Вы ничего внятного так и не ответили касаемо вопросов по Шагам... неужели на самом деле думаете у Вас получится показать мне мое заблуждение, когда я показал уже Вам столько Ваших?
Ну давайте, дерзайте! Только без Вашего бестолкового фанатизма и нелепостей!

Автор: лаванда согревает мозг 11.08.2020 - 22:41
Starik905
Вы находите во всем этом оправдание? - мне не свойственно искать оправдания.
А где была Ваша собственная голова? - на плечах. Совсем уже сдурели?
Да, признаюсь, мне стыдно вспоминать свои молодые и глупые годы.... - скорее всего Вам незачем их вспоминать.

об этом сказано в Библии! - ясно.

Автор: Starik905 11.08.2020 - 23:09
лаванда согревает мозг
Цитата
мне не свойственно искать оправдания.

Вы недостаточно искренни.... а может плохо сделали 4 и 5-й шаги... в Библии написано... « всяк человек лжив!» А отсюда и всякий ищет и находит себе оправдания! Неужели Вы из иной плоти и крови?
Цитата
скорее всего Вам незачем их вспоминать.

Тоже неверный подход к проблеме.... вспоминать и делать соответствующие выводы призывают шаги....
Рад за Вас, что Вы наконец то поняли, и Вам стало ясно, что в моей Библии есть все ответы, на все вопросы! А вот мне до сих пор не ясно, из каких источников Вы находите ответы? Даже на такие простые вопросы которые я здесь задаю, у каждого свой ответ? И каждый утверждает что идет по шагам.... не удивительно ли это?

Автор: лаванда согревает мозг 11.08.2020 - 23:38
Starik905
в Библии написано... « всяк человек лжив!» А отсюда и всякий ищет и находит себе оправдания! - я не ищу: выходит у Вас в библии наврали.

Автор: Гость_Аут 11.08.2020 - 23:54
Starik905
Совсем ку-ку? Я вообще не к Вам обращался!

Автор: Starik905 12.08.2020 - 20:47
Гость_Аут
Блудный... ведите себя прилично! Или Вы хотите в очередь опять?



Спустя 1 минуту, 25 секунд Starik905 написал(а):
лаванда согревает мозг
Вы бы ещё рассказали всем, что никогда и никому не врали....

Автор: Гость_Аут 12.08.2020 - 22:13
Starik905
Как самочувствие, Вы так вообще в состоянии сейчас что либо воспринимать? Еще раз для особо одаренных: я отвечал не на Ваше сообщение и ответ адресовал не Вам, уймитесь наконец.

Автор: лаванда согревает мозг 12.08.2020 - 22:22
Starik905
Вы бы ещё рассказали всем, что никогда и никому не врали - для того, чтобы Ваше утверждение было ложно, достаточно чтобы компонент "ищет и находит" был ложен. Остальное можно уже не брать в расчет.

У Вас в библии наврали или Вы слишком вольно трактуете то, что там написано.

Автор: Starik905 12.08.2020 - 22:42
лаванда согревает мозг
Ну если у Вас есть Библия, то сами посмотрите, даю Вам ссылку.... " Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем." (Рим.3:4)
Хотя я и не исключение из этого правила, но стараюсь говорить правду....
В Библии нет неправды, иначе она бы уже перестала бы быть Библией!

Автор: Starik905 13.08.2020 - 20:17
Продолжаем озвучивать мифы связанные с выздоровлением....
Нашёл я ещё одну мысль, эта мысль звучит так... «Мы учимся любить себя. »
Странное дело... как будто кто то из нас этому не научился?!
Этому и учить не надо, по природе, человек только и делает что восхищается самим собой, любит себя, жалеет, оправдывает, заботится в первую очередь о себе любимом и проч. и проч.
Проблема всех бед и несчастий как раз таки и связана с этой самой любовью и особым вниманием к своей персоне! А в Библии сказано... «И, подозвав народ с учениками Своими, сказал им: кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее.»

Автор: лаванда согревает мозг 13.08.2020 - 20:33
Starik905
как будто кто то из нас этому не научился? - многие люди из-за чувства вины изводят себя. считают, что в чем-то виноваты и не могут спокойно жить. из-за несложившейся личной жизни - мало-ли причин.
во мне осталось не так много человеческого, но даже я это понимаю.

Проблема всех бед и несчастий - мы просто хотим избавиться от проблем с алкоголем. зачем вообще думать обо всех бедах?

Автор: Starik905 13.08.2020 - 22:48
лаванда согревает мозг
Цитата
мы просто хотим избавиться от проблем с алкоголем. зачем вообще думать обо всех бедах?

Да, я это понял сразу... но ведь проблемы эгоизма, обиды на весь мир и все подряд, как это происходит у Барона к примеру, взаимосвязаны.... многие проблемы, на которые не обращает внимание алкоголик ведут его к срыву! И если их не решать, то срывы будут продолжаться. А эгоизм или проще, гордыня наша, это вообще корень всех проблем и бед!

Автор: лаванда согревает мозг 13.08.2020 - 23:41
Starik905
как это происходит у Барона - боюсь запой происходит у Барона.

Автор: Starik905 13.08.2020 - 23:46
лаванда согревает мозг
Цитата
боюсь запой происходит у Барона.

Похоже на то...
Плохо что он ни с кем не общается, не доверяет наверно никому... только жалуется и на всех в обиде.... как тут ему поможешь?

Автор: лаванда согревает мозг 14.08.2020 - 12:28
Starik905
Плохо что он ни с кем не общается, не доверяет наверно никому... только жалуется и на всех в обиде.... - обычно дело, когда человек в запое. если несколько месяцев не пить то такое у большинства проходит.

как тут ему поможешь? - для того, чтобы дело сдвинулось с мертвой точки нужно искреннее желание бросить пить. Если человек не хочет прекращать пить то ему очень сложно помочь.

В целом если у алкоголика запой, то всем остальным можно скорее всего пренебречь. Нищета, гордыня - я видел, как один человек сперва работает, кафтаны и.т.д. - буквально 2 месяца запоя - долги, просьбы подаяния на алкоголь и.т.д. Все пропадает.

Автор: Starik905 14.08.2020 - 15:37
лаванда согревает мозг
Цитата
В целом если у алкоголика запой, то всем остальным можно скорее всего пренебречь. Нищета, гордыня - я видел, как один человек сперва работает, кафтаны и.т.д. - буквально 2 месяца запоя - долги, просьбы подаяния на алкоголь и.т.д. Все пропадает.

Мда... жалкая картина....

Автор: Starik905 17.08.2020 - 22:41
Вчера на нашей группе рассуждали по первым трём Шагам... оказалось, для успешного третьего шага, необходимо осознано сделать первый! Причём, как показала жизненная необходимость, первый шаг надо совершать практически каждый день! Как только возомнишь о себе, что ты уже что то можешь, так сразу приходят обстоятельства,
которые не можешь преодолеть!
Мы рассуждаем вообще о жизни, а не только о проблеме алкоголя... Баптисты не употребляют алкоголь вообще ... я хвалил алкоголиков в нашей группе, что алкоголики стараются последовательно идти по Шагам, и как правило перестают употреблять алкоголь... для нас это хороший пример! Ибо таким образом, следуя этим принципам можно освободиться от многих пороков и грехов, которые отравляют душу и лишают ее душевного покоя!

Автор: Starik905 21.08.2020 - 21:24
При личном общении с выздоравливающими алкоголиками, увидел множество эмоций... причём среди которых оказались и отрицательные...
Вопрос... о каком душевном покое и здравомыслии молятся алкоголики, когда допускают эти самые эмоции, а некоторые даже гордятся этим?

Автор: Starik905 24.08.2020 - 05:14
Еще вопрос, касаемо молитвы...
Ну понятно, мы, верующие... мы отдаем себе отчет к Кому мы обращаемся и знаем как это необходимо делать.... а вот те кто признает абстрактную высшую силу... как можно ей молиться, типа прочесть заклинание? Кто просветит этот вопрос?

Автор: лаванда согревает мозг 24.08.2020 - 10:43
Starik905
типа прочесть заклинание? - если вкратце, то да.

Автор: Гость_Аут 24.08.2020 - 12:03
Starik905
Раз Вас тревожат эмоциональные проблемы, Вам вообще противопоказано делить эмоции на положительные и отрицательные. Ну а канонический христианский Бог сильно отличается от вашего сектантского. Это только у вас это что то типа гарсона, щелкни пальцем и подскочит с подносом и полотенцем: чего изволите?

Автор: drumlinks 25.08.2020 - 00:24
Starik905

Так устроит , например? https://ru.wikipedia.org/wiki/Аффирмация_(психология)

Автор: Starik905 25.08.2020 - 01:02
Гость_Аут
Блудный! С чего Вы все это придумали?
Во- первых, эмоции делятся на положительные и отрицательные независимо от моего мнения, я лишь высказал мысль, что копить эмоции отрицательные, дело худое... Я еще в Советской Армии когда служил, то оказался один на всю воинскую часть верующий, сначала начался переполох, мол, баптист в режимной части! Начальник карантина собрал высший офицерский состав во главе с замполитом части, особист, правда куда то отъехал и его не было, меня Бог помиловал, ибо это особая порода людей.... так вот, мурыжили они меня часа три с половиной, все подробно распрашивали, а в заключении подполковник, Который был тогда начальником карантина, так и сказал мне, что мол будет тебе трудновато, но ты не копи в себе отрицательные эмоции! Я это запомнил, потом много раз мне в жизни это помогало, да и сейчас помогает... так что Отделять плевелы от пшеницы, дело полезное и нужное!
Касаемо же разумения о Боге, как Вы выразились, канонического.... то и здесь Вы крепко заблуждаетесь... Если не согласны с этим утверждением, то расскажите каково представление каноническое о Боге, и мы с Вами тогда рассудим, кто на самом деле имеет сектантское представление....



Спустя 2 минуты, 20 секунд Starik905 написал(а):
drumlinks
Ваша ссылка не дала мне ответ, да и спрашивал я живых участников программы, мне живой опыт куда полезнее, нежели теория в Википедии....

Автор: Гость_Аут 25.08.2020 - 17:15
Starik905
Это не я, как Вы изволили выразиться, придумал. А неврология. Эмоции конечно делятся на положительные и отрицательные, но к эмоционально нездоровому человеку это не относится. Если не верите, проверьте по любому источнику. Эмоциональные проблемы это утрата контроля над эмоциями. Видимость контроля может сохраняться годами, подобно тому как при первичном алкоголизме годами могут сохраняться основания для утверждения о контроле над употреблением. Но это вранье самому себе, в результате человек все хуже ориентрируется в своих чувствах и своей личности. Если факт утраты контоля не признан, разговор о 3-м Шаге, сами понимате, бессмысленен.

Автор: Starik905 25.08.2020 - 18:09
Гость_Аут
Цитата
Если факт утраты контоля не признан, разговор о 3-м Шаге, сами понимате, бессмысленен.

О каком третьем? Даже первого шага человек неспособен сделать как должно при таком состоянии!
Блудный, так Вы ничего не сказали по поводу каконическом представлении о Боге... может поделитесь, как Вы Его понимаете, это самое каноническое представление?

Автор: Гость_Аут 25.08.2020 - 20:19
Starik905
Поэтому их и делают не как должно по Вашим представлениям, а так чтобы бросить пить и восстановить контроль над эмоциями. Что же жо канлна, то на то это и канон чтобы не заниматься отсебятиной, сходите в церковь да поинтересуйтесь.

Автор: Starik905 27.08.2020 - 18:13

Гость_Аут
Блудный... у меня такое ощущение, что прежде чем знакомить алкоголиков с программой Шагов, надобно сперва познакомить их с этим самым каноническим представлением о Боге, а там уж как кто поймёт в силу своих способностей к разумению... Но это будет хоть какое то подобие на истинное представление... а так как это происходит у многих здесь, просто какая то жалкая пародия на представление о Боге, даже неудобно за людей называющих себя разумными... это раз!
Второе, цель Шагов, о чем я уже не раз говорил, это не только остановить употребление алкоголя, это всего лишь первый шаг! Цель Шагов, дать человеку совершенно новое направление в жизни, открыть духовные цели и дать душевный покой! Разве не об этом молятся алкоголики? Или Вы не вникаете в слова молитвы?
Если же молитву произносить как заклинание или мантру, то это будет похоже на мракобесие и для человека разумного, послужит обыкновенной глупостью!

Автор: Гость Аут 27.08.2020 - 19:24
Нет, единственная цель Программы бросить пить. Пусть мы неразумные. Зато не пьем.

Автор: просверлить голову 27.08.2020 - 19:42
Starik905
надобно сперва познакомить их с этим самым каноническим представлением о Боге - просто чтобы испугать человека? Можно также их с этим самым каноническим представлением задачи линейного программирования сперва познакомить. Или еще с чем нибудь. Чтобы человек умер поскорее.

Каким Вы себе представляете человека, который пришел искать помощи в АА?

Автор: Starik905 27.08.2020 - 20:27
Гость Аут
Цитата
Пусть мы неразумные. Зато не пьем.

Да, это уже было... типа, пусть мы попадём в ад, зато трезвые!

Автор: Starik905 27.08.2020 - 20:39
просверлить голову
Цитата
Каким Вы себе представляете человека, который пришел искать помощи в АА?

Да разные люди приходят искать помощи в АА, одни поняли, что это их последняя надежда, иные просто от делать нечего, а есть и такие, которые приняли решение начать совершенно новую жизнь!

А вот о боязни, Вы правильно заметили, люди, хоть и храбрятся, а о Боге слушать бояться, понимают где то в подсознании, что Он не одобрит их проделки за жизнь сотворённые... Вообще то, с Ним лучше помириться на Его условиях, а не толкать голову в песок, делая вид что ничего не слышу и ничего не понимаю...Тем более, что Он даёт такой шанс каждому, пока.... настанет время и этого шанса уже не будет, вот что самое непоправимое тогда настанет!

Автор: Гость_Аут 27.08.2020 - 21:05
Starik905
Было, было, трезвые в ад, пьяные в рай, и до Вас такое под бутылку доводилось слышать!

Автор: Starik905 27.08.2020 - 22:03
Гость_Аут
Да нет Блудный... и пьяные и трезвые неразумные, в ад однозначно... так написано в Библии, хотите прочитаю? Я же ничего от себя не выдумываю, говорю как написано!

Автор: Гость_Аут 27.08.2020 - 22:31
Хочу. Про то, что пьяный, что трезвый один хер - это что то новенькое, такого еще даже за бутылкой не слышал.

Автор: Starik905 28.08.2020 - 01:32
Гость_Аут
Блудный.... следите за своей речью, работайте над собой и не допускайте слов скверных, неприлично это!
Цитата
Хочу

Ну тогда слушайте... « 1Тогда подобно будет Царство Небесное десяти девам, которые, взяв светильники свои, вышли навстречу жениху.
2
Из них пять было мудрых и пять неразумных.
3
Неразумные, взяв светильники свои, не взяли с собою масла.
4
Мудрые же, вместе со светильниками своими, взяли масла в сосудах своих.
5
И как жених замедлил, то задремали все и уснули.
6
Но в полночь раздался крик: вот, жених идет, выходите навстречу ему.
7
Тогда встали все девы те и поправили светильники свои.
8
Неразумные же сказали мудрым: дайте нам вашего масла, потому что светильники наши гаснут.
9
А мудрые отвечали: чтобы не случилось недостатка и у нас и у вас, пойдите лучше к продающим и купите себе.
10
Когда же пошли они покупать, пришел жених, и готовые вошли с ним на брачный пир, и двери затворились;
11
после приходят и прочие девы, и говорят: Господи! Господи! отвори нам.
12
Он же сказал им в ответ: истинно говорю вам: не знаю вас.»
Для начала Вам хватит поразмышлять. Видите, какая разница между мудрыми и неразумными?

Автор: Гость_Аут 28.08.2020 - 01:52
Нет. Так и не понял почему между трезвым и пьяным нет никакой разницы. Там бухали или Вы опять врете?

Автор: Starik905 28.08.2020 - 02:11
Гость_Аут
Все очень просто.... у мудрых было масло, а у неразумных его не оказалось! Хотя они были трезвы и ожидали вместе с мудрыми жениха! Ну а у пьяных масла даже в голове нет, здесь без вариантов....
Разве непонятно?

Автор: Гость Аут 28.08.2020 - 08:55
Нет. В тексте этого нет. А самому все что хочешь придумать на ходу и в самом деле очень просто. Поэтому я и предложил сходить да поинтересоваться, считает ли какая нибудь из мировых христианских конфессий, что Бог по первому требованию исполняет любое желание. Но Вы предпочитаете только другим советовать то, чего сами не делаете. Скользкий путь. Библию писали люди. Самые разные. Поэтому и надергать оттуда можно самого разного, подчас противоположного. Библия и рабство узаконивает и серийные убийства оправдывает и каждый вытаскивает что милее сердцу. То же пьянство Библия ведь нигде не называет грехом. Церковь да, называет, а в Библии наоборот Христос превращает камень в хлеб а воду в вино. Ну с хлебом понятно, камнем голодного не накормишь. А жажду то не лучше ли этой же самой водой и утолиить? Оказывается нет, лучше заодно вмазать по шарам. Слышал за той самой бутылкой и такое.

Автор: Starik905 28.08.2020 - 16:18
Гость Аут
Нет Блудный... Вы Библию совершенно не знаете.... Христос, камень в хлеб не превращал, это Вы слышали от кого то байку такую и теперь разносите по свету то чего и не было, а я Вам ничего не придумываю, говорю как написано... и про пьяниц написано вполне конкретно... вот читайте... "Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют." (1 Кор.6:10) В этом списке, вполне определенно замечены и пьяницы.... Более того, в этом тексте, именно та мысль о которой я пытаюсь Вам донести, если ты уже не пьяница, а все еще прелюбодействуешь или крадешь, или лихоимствуешь и проч. то результат однозначный, двери в Царство Божье тебе закрыты! Нетрудно догадаться какая участь тебя ожидает в таком случае....

Автор: Гость_Аут 28.08.2020 - 18:30
А, значит в одном не самом важном евангельском тексте пьяницы таки вскользь упомянуты. Ну и хорошо. Они пусть и не совсем алкоголики, но хотя бы косвенное отношение к теме этого форума имеют. С остальным не сюда. Блудников и прелюбодеев ищите среди сексоголиков, воров и лихоимцев в исправительных учреждениях и так далее. С чего Вы решили что все они здесь затусили?

И кстати.
Блудным я перестал подписываться когда случайно узнал что это ник постоянного участника дружественного форума, нотдринка. А Вы чего меня так настойчиво Блудным окликаете, типа кого то на чистую воду выводите? Нет-нет, зарадибога, в итоге это я сам так подписывался, а не кто то за меня, просто любопытно.


Автор: Starik905 29.08.2020 - 18:22
Гость_Аут
Ну если бы Вы сменили свой ник вполне официально, то следовало бы об этом так и заявить, мол, меняю свой ник по такой то причине , чтобы путаницы не было, ну и народ был бы оповещен... а то был Блудный и внезапно исчез, зато появился гость... сами понимаете, этого требует обыкновенная пунктуальность...
Касаемо же пьяниц, так об этом в Библии сказано много раз, я Вам привел лишь один текст, который говорит вполне определенно не только о пьяницах... неужели Вы от всего прочего чисты как Ангел? К тому же Вы не обратили внимания, что если даде пьяницам закрыт вход в Царствие Божье, то алкоголикам и подавно! Ну и еще, даже если бы это было единственное место в Библии, то и тогда этого было бы достаточно, чтобы понять такую простую истину, что не только пьяницам и алкоголикам вход в ЦБ закрыт, но и всему тому контингенту, перечень которого Вы прочли в тексте....
Ну и еще.... если Вы, скажем, много употребляли алкоголь и в итоге стали алкоголиком, то для того чтобы стать блудником, вполне достаточно один раз изменить своей законной жене! И сей грех уже отмечен у Вас в памяти, и сей факт будет свидетельствовать против Вас в день Суда Божьего!
Поэтому я бы не стал на Вашем месте так хвалиться своей непорочностью и праведностью, лучше решать все проблемы пока дается шанс!

Автор: Гость_Аут 29.08.2020 - 19:57
Так я ж Вам так и ответил что это был мой ник.

Если пьяницы попадут в ад, то алкоголики подавно? Вы простите хоть что нибудь слышали о злоупотреблении, хотя бы знаете что такое пьянство и что такое алкоголизм? Понимаете, это все равно что заявить: если бездельники попадут в ад, то паралитики подавно. Пьянство результат распущенности, за это человек ответственен. А алкоголизм болезнь, тут можно нести ответственность только за отказ от лечения.

Что сами Вы безгрешны как Христос я уловил. Но Вы так и не ответили почему Вы например не хотите искать блудников среди сексоголиков, а хотите искать их здесь. В обителях не хотите поискать для разнообразия? Там тоже есть те, кто хоть раз изменил жене, тоже отложился опыт, так что теперь такие же кандидаты в пекло как многоженцы и прочие. Я просто логику не очень понимаю.


Автор: Starik905 30.08.2020 - 02:29
Гость_Аут
Логику Вы действительно не видите... вот скажем алкоголики.... неужели они сразу перепрыгнули через фазу пьянства и стали алкоголиками, да и еще утешают себя тем что они якобы больные.... я же уже говорил ранее, алкоголизм это не болезнь, этот миф придумали сами алкоголики, чтобы оправдывать свою страсть к алкоголю! Вот Вы например, ну не родились же алкоголиком, а планомерно и упорно к этой цели шли, даже когда Вам и намекали что пора бы меру знать или тормозить... Вы что слушали такие советы? Скорее всего Вам было наплевать на всех и вся.... вот и итог! А Вы говорите болезнь! Это последняя стадия распущенности, которая начиналась с обыкновенной выпивки....

Автор: Гость_Аут 30.08.2020 - 11:49
Ну это я так деликатно выразился что не вижу логики. На самом деле я не вижу логики потому что никакой логики у Вас нет. Оттого и ответа на единственный заданный в связи с логикой Ваших слов вопрос нет и ждать не приходится.

Так значит алкоголизм выдумали алкоголики? Очень интересно! Боженька Вам еще не нашептал когда где и как это произошло ? А то ведь написали про алкоголизм первыми медики. Заодно расскажите зачем я так упорно шел к этой цели. А то про остальное боженька насчет меня Вам пока врет. Пока я был в состоянии остановиться, я не всречал ничего кроме одобрения. А о том, что есть люди, не пьющие никогда ни при каких обстоятельствах, впервые услышал лет пять назад. И очень удивился. До этого слышал что то про зашитых, но понять услышанное можно было только так, что они или выковыривают торпеды или доходят до состояния овощей.

Автор: БорисМ 30.08.2020 - 12:17
Цитата (Starik905 @ 30.08.2020 - 01:29 )
Гость_Аут
А Вы говорите болезнь! Это последняя стадия распущенности, которая начиналась с обыкновенной выпивки....

С онкологией тоже мало кто рождается.
Как же надоел ваш бред...

Автор: Starik905 30.08.2020 - 16:46
БорисМ
А в чем собственно бред?
Если бы Вы признали, что человек рождается уже грешником и ему надобно стремиться к праведной и святой жизни, для которой и указан ему путь в Библии, то мне не надо было бы здесь говорить об алкоголе и его последствиях...
Да, человек приходит в мир уже унаследовав весь букет отвратительных наклонностей от своих родителей и прародителей.... в том и смысл, увидеть в себе все эти страсти и пороки и начать их искоренять... те кто к этой цели устремляется и преодолевает эти самые наклонности, называются праведниками, хотя сами они себя видят грешниками, но Бог им помогает и принимает их как Своих детей, а те кто себя оправдывает и не желает идти этим тяжелым путем, называются грешниками, хотя они себя таковыми себя и не считают, но они остаются Богу чужими, ибо не нуждаются ни в спасении, ни в помощи свыше!
В конечном итоге наступит большое различие между праведниками и грешниками, о чем мы тут и толкуем.... но главная мысль, надо успеть воспользоваться тем шансом, который еще дается и из состояния грешника, каждый человек может перейти на путь праведника! Скажите, разве это недостойная цель?

Автор: Гость_Аут 30.08.2020 - 17:09
Starik905
Опять чушь! Библия не указывает никакого пути к праведной жизни. Поэтому христианство и предлагает дойти в причине первородного греха - страдании - до дна дабы в предсмертных муках освободиться. Но умереть человек обречен грешником. Единственное пока учение об избавлении от первородного греха при жизни, которое работает, оставил Будда.

Автор: Starik905 30.08.2020 - 21:00
Гость_Аут
Ну кто б говорил.... Вы Будду знаете лучше чем Бога, да и Библию совершенно не знаете, так, слышали звон под бутылочку, а мните себя знатоком духовного знания... это гордынька Ваша!

Автор: Гость_Аут 30.08.2020 - 21:13
Starik905
Зато Вы слишком хорошо знаете что врете

Автор: Starik905 31.08.2020 - 07:35
Гость_Аут
Вы снова за свое? Покажите где я сказал неправду? Иначе я Вас поставлю в очередь!

Автор: Гость_Аут 31.08.2020 - 09:38
Starik905
Что значит я опять за свое? Это Вы опять за свое вранье! В чем оно состояло в этот раз и в предыдущие уже написал. А повторять зачем, все равно ведь не ответите. А Вы меня уже ставили в очередь? Каким образом, Вы ведь не модератор. И когда, уж не тогда ли, когда я потом с большим трудом от Вас избавился?

Автор: просверлить голову 31.08.2020 - 09:51
Starik905
Да, человек приходит в мир уже унаследовав весь букет отвратительных наклонностей от своих родителей и прародителей - Вы врете. Это так не работает. Дарвин доказал, что это по-другому работает.

Автор: Starik905 31.08.2020 - 14:49
просверлить голову
Дарвин ничего не доказал, а лишь предположил... а в конце своей жизни и вовсе отверг свою же теорию эволюции... а атеисты и материалисты так ухватились за безбожную идею, что и по сей день дурачат людям голову!
Вы же наверно читали в БК о том что все говорит в пользу Творца и Единого Начала, а не в слепой случай и сумасшедшее, невероятное стечение обстоятельств, которому надо верить еще страстней и напряженней, нежели в здравый смысл ! Да и подтверждений тому нет никаких! Все на нити предположений, гипотез и догадок!

Автор: просверлить голову 31.08.2020 - 15:19
Starik905
Теория эволюции в современном научном мире общепринята.

Все на нити предположений, гипотез и догадок! - есть набор опытов, результаты которых прекрасно вписываются в теорию эволюции.

Автор: Гость_Аут 31.08.2020 - 15:31
Цитата (Starik905 @ 31.08.2020 - 14:49 )
просверлить голову
а в конце своей жизни и вовсе отверг свою же теорию эволюции...

Сколько ж можно врать то, впервые такое вижу.. фантастика..

Автор: Starik905 31.08.2020 - 19:25
просверлить голову
Цитата
Теория эволюции в современном научном мире общепринята.

Эта самая «теория», может утешительной в жизни, пока Вы достаточно сильны и в Боге Вам нет нужды, но подумайте сами, сможет ли она быть столь же утешительна когда смерть будет к Вам приближаться и Вы начнете ощущать ее дыхание? Более того, какую пользу эта теория принесет уже в потустороннем мире? Когда все Ваши дела и даже мысли будут представлены на Суд Божий? Неужели будете оправдывать себя тем что не знали и не слышали о Боге и о вечной жизни? Глупо!



Спустя 1 минуту, 3 секунды Starik905 написал(а):
Гость_Аут
Вы исчерпали свой лимит.... теперь в очередь!

Автор: Гость_Аут 31.08.2020 - 19:50
Starik905
А, правда глаз колет - так на свое вранье лимит и вводите! )

Автор: Starik905 31.08.2020 - 23:04
просверлить голову
Можете поразмыслить нсд сказанным в ролике, это будет полезно знать...
<a href='https://youtu.be/nF5RZNreFG4'>https://youtu.be/nF5RZNreFG4</a>
И еще здесь. https://youtu.be/9Qu3gvnL5TY

Автор: просверлить голову 1.09.2020 - 10:14
Starik905
Я не могу смотреть youtube - я слишком стар для этого.
Я могу читать научные статьи - да и то не за один раз, даже если статья не очень толстая.

Автор: Starik905 1.09.2020 - 16:12
просверлить голову
Понятно...
Думаю Вы просто не задавались вопросом, верна ли теория эволюции и как возникла жизни на Земле?

Автор: Гость_Аут 1.09.2020 - 18:23
Я призаться тоже не понимаю что вызывает сомнения. Что одни виды появлялись а другие исчезали? Одно время вся планета была покрыта водой. Креационисты вроде не спорят с тем что жизнь уже была. Но животных то не было и быть не могло. Или есть сомнения что были мамонты и динозавры?

Автор: Starik905 1.09.2020 - 18:58
Гость_Аут
Вам полезно постоять в очереди и научиться себя вести прилично!

Автор: Гость_Аут 1.09.2020 - 19:08
Да я не лично к Вам обращался, ко всем. А что за очередь, повторяю, не знаю, так что говорить мне про это без толку.

Автор: Starik905 1.09.2020 - 19:19
просверлить голову
Сегодня достаточно много полезной информации из самых разных источников, которые совершенно опровергают идею эволюции... в те далекие времена, научные данные были ничтожно малы по сравнению с современными...хотя и тогда уже люди мыслящие ставили под сомнение саму идею самовозникновения жизни на Земле и видоизменение видов животного мира и человека...
Касаемо же видов и их разнообразие, и здесь, генетика напрочь отрицает такое видоизменение, по той лишь причине, что мутации на генном уровне ведут к вырождению и смерти, а никак не к улучшению! К тому же сама программа и та информация, которая заложена в генетическом коде каждого вида живых существ, не позволяет видоизменяться, она даёт лишь ту информацию, которая копируется в последующих делениях и когда происходит сбой этой программы под воздействием каких либо внешних факторов, то как правило происходят те самые мутации, которые не улучшают особь, а ухудшают ее свойства... и если организм не исправляет уже налаженную кодовую программу, то мутации продолжают ослаблять организм вплоть до полного вымирания! Например, раковая опухоль, это как раз та мутация, которая не улучшает, а ведёт к смерти организм!
И ещё, когда человеку при современных достижениях удаётся нечто изменить в уже готовом сложно устроенном организме, это происходит не случайно и спонтанно, а с участием разума ( человека ), при наличии высокотехнологичного оборудования и в специальных лабораториях, и было бы неразумно утверждать что все произошло само собой!
Люди, верящие в самопроизвольное происхождение жизни на Земле, обладают действительно слепой верой, не подтвержденной фактами!

Автор: Гость_Аут 1.09.2020 - 19:56
Это отчасти вернл. Вопрос не в том как жизнь возникла на земле, а в том как она вообще возникла. Вот только в связи с концепцией творения возникает вопрос живой сам творец или мертвый. Если живой, то получается, жизнь была в нем до творения, то есть ее творцом он быть не мог. Максимум мог вдохнуть ее во что то на земле. Я впрочем уверен что жизнь самовозникла так что для меня это момент чисто языковой.

Автор: человекобоязнь 2.09.2020 - 00:25
Starik905
Думаю Вы просто не задавались вопросом, верна ли теория эволюции и как возникла жизни на Земле? - в рамках школьной программы наверняка задавался. Даже помню какие-то пути от диназавров к звероящерам с найденными костями. Когда я пил я очень любил музеи. Особенно палеонтологический - мы с друзьями очень крепко выпивали и ходили в музеи.
Да, у меня пожалуй нет сомнений в том, что теория эволюции верна.

Сегодня достаточно много полезной информации из самых разных источников - по моему опыту полезной информации всегда мало. Всегда что-то нужно выяснять самому. Мрак.

Касаемо же видов и их разнообразие, и здесь, генетика напрочь отрицает такое видоизменение, по той лишь причине, что мутации на генном уровне ведут к вырождению и смерти, а никак не к улучшению! - это так не работает. пересказывать школьную программу большого смысла не вижу, однако если у Вас будет время - ознакомьтесь, очень занимательно. Кажется начиная с 9 класса.

И ещё, когда человеку при современных достижениях удаётся нечто изменить в уже готовом сложно устроенном организме, это происходит не случайно и спонтанно, а с участием разума ( человека ), при наличии высокотехнологичного оборудования и в специальных лабораториях, и было бы неразумно утверждать что все произошло само собой! - не могу уловить связи: много всего сложного происходит потому что так случилось - ива выросла. А вот ты попробуй синтезировать иву. Не прутик в стакан, а синтезировать иву с нуля.

Автор: Starik905 2.09.2020 - 17:06
человекобоязнь
Цитата
Не прутик в стакан, а синтезировать иву с нуля.

Все правильно, это я и хотел донести до эволюционистов... даже если у меня получилось бы, как Вы сказали, синтезировать иву с нуля, не прибегая к уже готовому прутику в стакане, а с нуля, имея только химические элементы, то это был бы настоящий прорыв! Ведь так? Но чтобы это произошло, нужен определенный опыт, огромная работа разума! Разве нет? А как же Вы говорите, что все «синтезировалось» само собой от слепых и беспорядочных случайностей? Вот это действительно глупо!

Автор: человекобоязнь 2.09.2020 - 19:44
Starik905
нужен определенный опыт, огромная работа разума! Разве нет? - достаточно подходящих начальных условий и времени.
что все «синтезировалось» само собой от слепых и беспорядочных случайностей? - случайности у которых было место для шага вперед шагнули. почитайте биологию - очень занимательно.

Автор: Starik905 2.09.2020 - 20:03
человекобоязнь
Не... я лучше буду с головой дружить, чем всякого рода глупостям и гипотезам доверять, тем более что нет ни фактов, ни научных доказательств в так наз материализме... В Библии по этому поводу сказано вполне определенно... "Сказал безумец в сердце своем: `нет Бога. Они развратились, совершили гнусные дела; нет делающего добро." (Пс.13:1)
Посудите сами, зачем мне спорить или ссориться с Богом, разве мы сильнее Его? Мы же признали Силу более могущественную чем наша? Так лучше и правильнее с этой самой Силой быть в согласии, нежели идти вопреки Ей!

Автор: Гость_Аут 2.09.2020 - 21:26
Ну да, ну да.. такая дружба с головой Дарвину конечно в страшном сне не снилась

Автор: Барон Мюнхгаузен 2.09.2020 - 23:24
Starik905
человекобоязнь
Гость_Аут

Извините, что вмешиваюсь в дискуссию, но в России, США, в большинстве стран Европы, свобода совести, хочешь верить в Бога - верь, не веришь - не верь. Чего-то доказывать и навязывать считаю неправильным. Как некоторые говорят, мол, Бога нет, а все равно страшно.
Мне иногда забавно, когда мне говорят - я атеист. На что я всегда спрашиваю - сторонник исторического или диалектического материализма, а может философии Фрэнсиса Бэкона)
Почти всегда молчание, либо посылают на...)
Я, лично, верующий человек (православный)и думаю, что на сегодняшний день кроме Бога и вера мне ни кто и ни что не поможет. Потому, что остальное не помогло, даже походы в группу, я как-то все равно был там чужой, не знаю, может надо было продолжать дальше ходить...
Если что не так наклаватюкал, то извините.

Автор: Starik905 2.09.2020 - 23:39
Барон Мюнхгаузен
Да, согласен... верить или нет, это право каждого человека.... убеждать или доказывать, бесполезно!
Если человек не захочет поверить в Бога, то обязательно будет верить в эволюцию, как я часто и наблюдаю в жизни... исполняются слова написанные в Библии... "Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь." (Рим.1:25)

Автор: Гость_Аут 3.09.2020 - 14:17
Цитата (Барон Мюнхгаузен @ 2.09.2020 - 23:24 )
сторонник исторического или диалектического материализма, а может философии Фрэнсиса Бэкона)

На это можно так и ответить. Что при создании исторического материализма Маркс пользовался как диалектикой Гегеля, так и научным методом в том виде, в каком его понимал Бэкон)

Автор: Starik905 3.09.2020 - 18:00
Мне достаточно посмотреть на нравственный закон, заложенный в сознание человека и он уже опровергает всю теорию эволюции, где сильные должны выживать, а слабые умирать и не путаться под ногами... люди, которые живут согласно теории эволюции и используют этот аргумент, считаются безнравственными и никогда не смогут обрести благородство духа! Материализм в своей сути убийственен для всего живого, ибо основан на эгоизме и в этом отражена суть сатанизма, ибо и он возмечтал быть самым самым!
Касаемо Шагов... в них как раз таки и прописаны правила нравственные, которые помогают душе не только избавляться от пагубных явлений, таких как алкоголизм, наркомания, игромания, страхи и проч. шаги, помогают обрести здравомыслие ( уж не по Дарвину, конечно) и душевный покой, при котором совесть человека одобряет его за те благие и правильные деяния, а не тогда, когда она заглушается человеком чуждой идеологией...

Автор: Гость_Аут 3.09.2020 - 19:04
Нравственый закон выработан и вложен в сознание любого человека обществом, в котором он живет. Без общества алкоголик и Бог могут только сообразить с болезнью на троих.

Автор: мизолог905 4.09.2020 - 11:19
Starik905
Я с Вами полностью согласен, вплоть до последней запятой. Все книги кроме библии нужно сжечь. Наше место в старом добром средневековье, где люди знали что такое Бог.

Теория эволюции - Зло.

Автор: Starik905 4.09.2020 - 15:54
мизолог905
Ну я не столь категоричен... много хороших и полезных книг... а Библия, есть свящённое Писание, и только в ней нам открывается истина... есть вещи главные, а есть второстепенные... так и с книгами...

Автор: БорисМ 4.09.2020 - 16:09
Цитата (Starik905 @ 2.09.2020 - 22:39 )
Барон Мюнхгаузен
Да, согласен... верить или нет, это право каждого человека.... убеждать или доказывать, бесполезно!

Люблю людей у которых слова не расходятся с делами.
убеждать или доказывать, бесполезно!
"Но мозг я все равно вам вынесу, потому что правильный путь известен только мне " biggrin.gif

Автор: Барон Мюнхгаузен 5.09.2020 - 00:16
Ню-ню... wink.gif



Спустя 4 минуты, 31 секунду Барон Мюнхгаузен написал(а):
Цитата (Барон Мюнхгаузен @ 4.09.2020 - 22:11 )
Ню-ню... wink.gif

А на кой? Вам легче станет?

Автор: Starik905 5.09.2020 - 06:05
БорисМ
Ну это смотря как посмотреть... Вот к примеру, я же спрашивал Вас уже и не раз, покажите мне, где я поведал нечто неверное или то что противоречит программе Шагов? Я старался участвовать в темах, задавал вопросы знающим и имеющим реальный опыт прохождения по шагам... считаю этот опыт весьма ценным, однако результат меня не особо утешил, ибо на словах происходит все гладко, а в реальности далеко не все гладко.... вот и получается, что где то ошибки, а их надобно обнаруживать и исправлять! Разве это неразумно? Ну предложите тогда Вы, как надобно реагировать на ошибки и что конкретно Вы бы предложили, не вынося мозг, как Вы тут выразились....

Автор: мизолог905 5.09.2020 - 13:36
Starik905
Нас учит Библия "Ворожеи не оставляй в живых". Если Вы такой же праведный христианин как и я, то нам не о чем болтать с этими вероотступниками.

Наш путь не путь разума, но путь веры.

Автор: Starik905 5.09.2020 - 17:54
мизолог905
А какой Вы христианин? Расскажите в двух словах о Вашем христианстве?

Автор: Гость_Аут 6.09.2020 - 11:43
Цитата (Starik905 @ 5.09.2020 - 06:05 )
БорисМ
Вот к примеру, я же спрашивал Вас уже и не раз, покажите мне, где я поведал нечто неверное или то что противоречит программе Шагов?

То есть как? Разве Вас устраивает препоручение своей воли Богу как мы его понимали (выделено АА) "кто во что горазд"?

Автор: Starik905 6.09.2020 - 16:32
мизолог905
Цитата
Наш путь не путь разума, но путь веры.

А что это означает?

Автор: Starik905 8.09.2020 - 19:27
мизолог905
Ну куда же Вы пропали, думал Вы сможете просветить нас в вопросах христианства, ибо в этом деле много разногласий и всевозможных мнений.... да и в вопросе веры тоже.... Найдите минутку и помогите нам стать правильными христианами как Вы!

Автор: махровая жидкость 8.09.2020 - 19:42
Starik905
136:9

Автор: Starik905 9.09.2020 - 05:13
махровая жидкость
И что?

Автор: yuricgor 9.09.2020 - 05:43
Привет всем, брААтишки и сестрёнки!

Цитата (Барон Мюнхгаузен @ 2.09.2020 - 23:24 )
... думаю, что на сегодняшний день кроме Бога и вера мне ни кто и ни что не поможет. Потому, что остальное не помогло, даже походы в группу


Тоже не сомневаюсь, что без Божьей помощи ничего хорошего мне сделать не удалось и не удастся. Убедился в этом на практике. Отлично понимаю, что не моя заслуга в том, что я полностью исцелён от алкоголизма, и моя жизнь стала интересной, яркой и радостной. Просил у Бога дать мне покаяние и наставить меня на путь истинный и Он даёт и наставляет... И то далеко не сразу так получилось, потому что нужно было не только просить, но и практические шаги в сторону трезвости делать... Нужна была синергия...

Насчёт походов в группу АА... Так и в АА тоже без помощи Бога ничего хорошего выйти не может и не выходит. А когда выходит в АА что-то хорошее, то это только с Божьей помощью. Чтобы Бог исцелил меня, мне не следует Его отталкивать, а следует стремиться к нему... Это верно и в отношении групп АА и прохождения программы. Ведь не случайно НА КАЖДОЙ встрече групп АА мы молимся нашей христианской молитвой о душевном покое.
Уберём молитву, уберём Бога из АА - и полезный эффект упадёт ниже плинтуса. И АА перестанет существовать... Кому будет охота тратить время на то, что не даёт хорошего эффекта? (imho)

Автор: Starik905 9.09.2020 - 21:49
yuricgor
Мне тут как то сказали, те кто не признают Бога как Творца всего видимого и невидимого, что они просто произносят молитву как некую мантру.... таковые не преследуют цели обращаться к Богу и совершать эту самую молитву со вниманием включая свой разум!
Недавно слушал проповедь на молитву «Отче наш», это было настолько понятно и глубоко показано, что сама молитва «Отче наш», имеет место только в сердцах тех людей, которые являются истинными детьми Божьими, а Он, является их Отцом... никакого панибратства и тем более сознания что Он Отец нации, как это считается у евреев, или Отец народов сотворенных Им,нет, нет... это личные отношения и сам статус человека ставшего сыном Ему! Вот кто может эту молитву произносить с полным осмыслением и дерзновением!
Иисус не сказал что Отец ваш, Он сказал, наш, это означает, что и Сам Иисус признает Его Своим Отцом! Да это и видно в Евангелии, ибо Иисус не творил Свою волю, но Пославшего Его Отца! А вот слово «наш», еще относится ко всем тем, кто стал Его детем и может по праву назвать Отца своим Отцом.... более того, это указывает на Его семью Его детей и мы не вправе выбирать семью и тем более детей, мы принимаем это как должное... поэтому в молитве, заложены духовные принципы, которые побуждают нас быть исполнителями Его воли! Точно так же и в молитве о душевном покое, но если человек просто произносит слова молитвы как мантру не соображая даже что он говорит, то это и не молитва вовсе, это пустая болтовня, как делают язычники в многословии своем!

Автор: махровая жидкость 9.09.2020 - 22:36
Starik905
По моему опыту язычники немногословны.
Мантры в духовных практиках некоторых религий произносят чтобы изменить сознание и к молитвам они относятся довольно косвенно.

Если человек произносит молитву о душевном покое сейчас, то вполне может быть, что осмыслять он ее будет потом. Может даже сильно потом.

Люди обычно в силу разных причин уходят и приходят в религию. Что привело конкретно Вас?

Автор: Starik905 9.09.2020 - 23:31
махровая жидкость
Цитата
Если человек произносит молитву о душевном покое сейчас, то вполне может быть, что осмыслять он ее будет потом. Может даже сильно потом.

Я искал здесь таких.... но пока что все довольствуются лишь тем, что держатся от употребления алкоголя...
Цитата
Люди обычно в силу разных причин уходят и приходят в религию. Что привело конкретно Вас?

Наверно Вы правы, причины, повлекшие человека искать в религии нечто рациональное и осмысленно важное, имеет свое место быть...Но у меня был несколько иной опыт, я из семьи верующих родителей и с детства уже был верующим, мои родители смогли каким то образом этот вопрос решить в моем сознании, хотя начиная с 12 лет и до 18- ти я вел совершенно безбожный образ жизни...а потом стал замечать, что качусь все ниже и ниже, уже начались приводы в милицию и правонарушения становились все серьезней и серьезней, к тому же успел перепробовать некоторые наркотики, пристрастился к табаку и алкоголю.... Наверно по молитвам моих родителей Бог остановил меня на пути погибельном и привел в семью Своих детей.... сознательно верующим я стал в18 лет и уже не оставлял церковь до сего дня...

Автор: человекобоязнь 9.09.2020 - 23:41
Starik905
но пока что все довольствуются лишь тем, что держатся от употребления алкоголя - значительная часть первое время учится жить заново. Жить трезвыми.
Опыт говорит о том, что кому-то это сложнее, кому-то проще.

Автор: Starik905 10.09.2020 - 06:22
человекобоязнь
Цитата
Опыт говорит о том, что кому-то это сложнее, кому-то проще.

Согласен, у всех опыт разный, но сама программа учит гораздо большему, чем просто вести трезвый образ жизни!

Автор: человекобоязнь 10.09.2020 - 17:40
Starik905
но сама программа учит гораздо большему - cравните школьную программу и то, что имеем в голове у средней руки ученика по окончанию школы. Одно? По моему опыту то, чему учат и то, чему научились не совпадает.

Я живу в неидеальном мире. Каком-то. И у меня нет другого опыта.

Если не сложно, расскажите какую-нибудь свою историю, чтобы я мог вечером вникнуть в ход Ваших мыслей.