Значит, дальнейший разговор теряет смысл.
Я не готов обсуждать ни национальную наркологию, ни стандарты, лежащие в ее основе.

Я готов продолжать разговор о психическом расстройстве, приводящем к компульсивному употреблению алкоголя, но для этого мне нужно исключить «любителей выпить», как не имеющих такого расстройства и замутняющих картину.

И таки да, МКБ10, да и DSM6, для меня не догмы.

---

Спустя 9 минут, 35 секунд FatCat написал(а):

---

Похоже на алкоголизм у эпилептоидного акцентуанта — у них бывают и длительные ремиссии, и длительные периоды социально приемлемого беспроблемного употребления.
До АА они если и дозревают, то весьма поздно, уже в пенсионном возрасте.

Ок, давайте попробуем подискутировать: кто ж такие "любители выпить", с чего они такие любители, и почему они не алкоголики? Что их отличает?
ИМХО - ничего. Кроме физиологической стойкости к алкоголю. В остальном это точно такие же алкаши. Точно с такими же "компульсиями". Просто в силу хорошей переносимости спиртного, они огребают в меньшей степени. Никаких других отличий - нет. Повезло. Точнее, алкашам - не повезло, что они такие восприимчивые, при абсолютно идентичном поведении. Ненормальном поведении в обоих случаях. Именно потому по МКБ алкоголизм - Расстройство поведения, зависимое поведение.
А если человек крепко поддает, а тем более бухает, без зависимости, просто потому что ему это нравится - это психопатия, психиатрия. Врожденный дефект мозга. Либо травма.
Неврозы и психозы пропускаю, ибо это не "любители выпить", а вынужденная мера.

Что отличает матершинника (любителя использовать матерные слова не к месту) от больного болезнью Турета? Количество пиздюлей, после которых клиент заговорит чистым языком.
Что отличает ленивого обжору от булимика? И тот и другой в Освенциме похудеют до 40 кило прежде, чем умрут от голода. Ответ такой же — количнство пиздюлей, после которых клиент насытится блюдечком салата.
То же и с пьяницей — необходимое количество пиздюлей будет совместимо с жизнью.

Иными словами, пьяница, как и матершинник с ленивым обжорой, не имеют психопатологии.

Могут поделать.
Но не «тупо бросить». Нужны другие методы.

Есть такая штука, как вынужденные действия. Если ты обжег кожу руки, ты все еще можешь держать этой рукой ложку, но вынужденно будешь брать ложку другой рукой. Если у тебя болит зуб, ты можешь потерпеть, но вынужденно потянешься, за анальгином.

У шизофреников бывает вынужденное злоупотребление алкоголя — они напиваются до «отключки», срасаясь от нестерпимой душевной боли.
Да, это вторичная алкоголизация.
Вторичная алкоголизация бывает не только при шизофрении, но и при диссоциальной рсихопатии, и при ряде других психических расстройств, я не настолько психиатр, чтобы перечислить их все.

Так вот, алкогольная зависимость (алкоголизм) с точки зрения психиатрии — это такое же вторичное вынужденное употребление алкоголя, только сама первичная болезнь еще четко не очерчена.
Хотя, в нашей книжке мы попробовали приблизиться к описанию самой этой болезни:

Тебе, как далекому от этой темы, простительно.
Но ты привел очень показательный список: авторы с «хорошо подвешенным языком», создатели тупиковых ветвей науки, при этом любых душе обывателя. Столетие понадобилось, чтобы их прекрасные теории стали убивать мерзкие факты.

Я не знаю, что такое «реальное АА». Но вполне допускаю, что тебе плпалась несозвучная твоему духу группа.
У меня такая же байда, нет созвучной мне группы.

Там почти все не так. И Анохин столетие назад это показал.

Но функциональная система Анохина, в отличие от «рефлекса», довольно сложна для понимания и требует некоторого объема предварительных знаний, отсутствующих у широкого круга граждан.
Плюс, философы насрали, испоганив термин «функциональная система».
Только в последние годы стали появляться исследования целенаправленного поведения без пятого колеса рефлекторной дуги.

Главное «не так» в рефлекторной теории — причина действия живого существа Павлов находит в прошлом: лампочку зажгли — собака слюней напустила — условный рефлекс.
И на что указывал Анохин:
1. Слюни пускать собака будет и без ламплчки, если голодна, а если сыта, то и с лампочкой слюни не пустит.
2. А вот момент, когда перестанет слюни пускать, всегда однозначен — когда будет достигнут результат: или наестся, или когда закроют вольер и выключат свет, однозначно дав понять, что жрачки не будет.

Поэтому, по Анохину, системообразующий фактор действия — ожидаемый результат действия. А причина действия — потребность.
Это работает и с безусловными рефлексами: сосущие движения младенца на прикосновение к губам — очевидно, мама ребенка губами к сиське прикладывает, а не к выгребной яме; дерганье ноги на удар по колену — напряжение мышц, чтобы удар остановить на поверхности, чтобы кость не сломал. Безусловные рефлексы — такие же целенаправленные поведенческие акты, полученные нами в наследство от далеких предков.

Да почему далекий-то, я три года зазря потратил на АА.
А психологию в непрофильном ВУЗе изучал, как обязательную для гуманитарной вышки. Базовые конструкции криво-косо, но помню. Психология - наука одного учебника, там учить-то нечего. Куда уже Синей книги, фактически методичка.

Как и Теория относительности. Да только из нее выросла вся Квантовая механика и понеслось и поехало.
Так и Фрейд - отец современной психологии.

3 года я ходил на АА. 5-7 групп, и культовая реба "Дом надежды на горе", гнездо питерской ячейки.
Группы нормальные, программа - фуфло.

Я о том, что АА - это не психотерапевтическая практика, как многим кажется по западным книжкам и фильмам, и это весьма массовое заблуждение, даже многие наркологи грешат, если не большинство. Ложное впечатление.
Особенно по свежим фильмам, где группы ведут уже психологи или профильные соцработники.
И я точно также заблуждался. И офонарел от того что увидел. Обычная секта с очень спорным учением.

При этом вообще не упоминаешь саму программу.

У нас на днях один «день рождения» праздновал: 23 года трезвый с АА. При этом полный ноль в программе.
Твои 3 года по сравнению с ним — пустяк.
И таки да, увы, таких «полных нулей» в программе весьма много на группах — трезвых «за компанию» с другими такими же ходильцами на собрания, вечно выздоравливающих, но так и не выздоровевших.

Почитай «Саркастическую Большую Книгу», она как раз об этом.

Я в курсе.

По ферментопатиям — да хоть учебник патфизиологии для медицинских ВУЗов.
По психопатологии — работы Джелинека.

Ты бы выбрал одно из двух: или полный отказ от алкоголя, или можно излечиться и выпивать умеренно.

Разумеется - второе. Даже не обсуждается.
Просто из сегодня несколько иначе этот выбор выглядит. И лично мне этот выбор ни к чему, мне выпивать ничего не мешает. Я не пью по другим причинам - банально отвык.

Да и запои тоже не порадовали))) Но это явление временное, одна привычка сменятся другой. Можно привыкнуть пить как люди, стояла бы цель. Тем более что здоровой нормы - более чем достаточно. Толерантности-то нет. С трех пива убираешься как девочка. В дверной проем сложно попасть.

Тогда для меня обсуждение кончилось.

А на кладбище у меня примеров больше.
Нет уж, я продолжу относиться к алкогольной болезни, как к болезни, и, как и при аллергиях, буду придерживаться полного пожизненного отказа от употребления.

А у меня только из близких родственников трое: брат отца, дед (отец отца) и брат бабки.

Я в 15 лет за год исписал 2 толстых тетради мелким почерком плохими стихами, которые я стылился показать кому бы то ни было. Как-то потихоньку само заглохло.
У меня примерно так же отвалилась и игровая зависимость. Ведь играл в самом деле «до упада» — больше 2 суток в кресле без перерывов на еду и сон, пока не отрубался от усталости. И отвалилось само собой, просто надоело.

11 лет.