| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Первый Международный форум Анонимных Алкоголиков > Непонятные понятия > Всем привет! |
| Автор: maksim2002 16.01.2006 - 00:47 |
| [quote]Безответственность это, а не болезнь.[/quote]
Квазимода, если ты пришла объяснить нам, что такое алкоголизм, то увы - бесполезно тратишь время. |
| Автор: Kvazimoda 16.01.2006 - 00:49 |
| [quote]
А от себя лично я посоветовал бы подумать как следует - надо оно или не надо. Вообще не очень хорошо, когда за ручку на собрания приводят, пусть даже в интернет-телефонном варианте. В идеале это должно быть что-то вроде: "у меня проблема с алкоголем, очень хочу бросить, но сама не могу". Это моё личное, глубоко субъективное мнение.[/quote] Спасибо большое за подробный ответ! Из Ваших слов я для себя уяснила, что подруге нужно пойти на группу, а я и сама справлюсь. Спасибо Вам! |
| Автор: maksim2002 16.01.2006 - 00:51 |
| [quote]Спасибо большое за подробный ответ!
Из Ваших слов я для себя уяснила, что подруге нужно пойти на группу, а я и сама справлюсь. Спасибо Вам![/quote] Пожалуйста. |
| Автор: Kvazimoda 16.01.2006 - 00:51 |
| [quote]
Квазимода, если ты пришла объяснить нам, что такое алкоголизм, то увы - бесполезно тратишь время.[/quote] Зачем мне что-то объяснять? Просто меня удивило сравнение. Я видела, как умирают люди от того же рака, и как - от алкоголизма. По-моему, грех ставить алкоголизм в один ряд с этими заболеваниями. |
| Автор: Rus 16.01.2006 - 00:52 |
| [quote="Kvazimoda"][quote]
Я на сайте заметила гордость: "я - алкоголик, не пьющий, но алкоголик, и горжусь этим". Для меня алкоголизм - не норма именно потому, что идёт здоровая ассоциация с БОМЖами, теми, кто ходит по стеночке, валяется под заборами. И мне не радостно называть себя так. Одно дело - признание, другое - бравада.[/quote] Хороший понт на деревне, конечно, дороже денег. Но, простите, перед кем? Форум как раз и утверждает нашу неоригинальность в употреблении. О себе могу сказать однозначно... Вспомнить-то больше нечего. И хорошее, и плохое всё запивалось. Победы, поражения... Всё с рюмкой. Безрадостно. Согласен. И, как говорится, - ИМХО - рассудок, если он присутствует, как данность, сопротивляется кодированию, установкам, необъясняемым нормам и стандартам. На страхе же рассудок не способен существовать долго, - либо в запой, либо к другому способу самоуничтожения... |
| Автор: Рина Зет 16.01.2006 - 00:56 |
| [quote]Ну вот, приехали... Это что же получается - при диабете и раке тоже в блевотине собственной и моче лежат да по стеночке ходят? [/quote]
К сожалению, да. [quote]Просто меня удивило сравнение. Я видела, как умирают люди от того же рака, и как - от алкоголизма. По-моему, грех ставить алкоголизм в один ряд с этими заболеваниями.[/quote] Грех решать, что ставить нельзя. Такой грех называется "гордыня". Удачи, Квазимода. |
| Автор: Kvazimoda 16.01.2006 - 01:00 |
| [quote]
Хороший понт на деревне, конечно, дороже денег. Но, простите, перед кем? Форум как раз и утверждает нашу неоригинальность в употреблении. О себе могу сказать однозначно... Вспомнить-то больше нечего. И хорошее, и плохое всё запивалось. Победы, поражения... Всё с рюмкой. Безрадостно. Согласен. И, как говорится, - ИМХО - рассудок, если он присутствует, как данность, сопротивляется кодированию, установкам, необъясняемым нормам и стандартам. На страхе же рассудок не способен существовать долго, - либо в запой, либо к другому способу самоуничтожения...[/quote] C Вами приятно общаться, у Вас агрессии нет. Мне, действительно, нужно было решить для себя, идти на группы или нет. Люди со стажем трезвости, присутствующие на сайте, меня пугают. Вероятно, я задаю неприятные вопросы. Но не хотелось бы, как в анекдоте "проклятой неизвестности". |
| Автор: Kvazimoda 16.01.2006 - 01:03 |
| [quote="Katerina Z"]
К сожалению, да. Хорошо, так, но причины другие. [quote] Грех решать, что ставить нельзя. Такой грех называется "гордыня".[/quote] Есть ещё самооправдывание. |
| Автор: Ксю 16.01.2006 - 01:04 |
| [quote][quote]
Это болезнь такая :wink: Типа диабета или рака. Только с возможностью жить в состоянии длительной ремиссии. А болеть - не стыдно. [/quote] Ну вот, приехали... Это что же получается - при диабете и раке тоже в блевотине собственной и моче лежат да по стеночке ходят? Хороша болезнь. Многим алкоголикам, вероятно, очень удобно считать себя больными - никакой ответственности. Безответственность это, а не болезнь.[/quote] Можно заглянуть в Международную классификацию болезней Всемирной организации здравоохранения. Я созависимая (ксати, созависимость - тоже заболевание - хроническое, прогрессирующее, часто смертельное). И могу сказать про свою болезнь. Я не виновата в своей болезни, но ответственна за свое выздоровление. |
| Автор: Rus 16.01.2006 - 01:08 |
| [quote]
C Вами приятно общаться, у Вас агрессии нет. Мне, действительно, нужно было решить для себя, идти на группы или нет. Люди со стажем трезвости, присутствующие на сайте, меня пугают. Вероятно, я задаю неприятные вопросы. Но не хотелось бы, как в анекдоте "проклятой неизвестности".[/quote] Спасибо на добром слове. Но, знаете, такое дело... Всякий вошедший на форум, как и в группу, в принципе, воспринимается изначально, как ТОТ КОМУ НУЖНА ПОМОЩЬ. Помощь в программе - часть ОБЩЕГО выздоровления. Нашего выздоровления. Я лично боюсь (не скрою) в группе тех, кто считает,что они здоровы, что у них с ЭТИМ проблем нет. Чувствуешь себя, как экспонат в паноптикуме. Причем, вход бесплатный. Простите... |
| Автор: Kvazimoda 16.01.2006 - 01:10 |
| [quote]
Можно заглянуть в Международную классификацию болезней Всемирной организации здравоохранения. Я созависимая (ксати, созависимость - тоже заболевание - хроническое, прогрессирующее, часто смертельное). И могу сказать про свою болезнь. Я не виновата в своей болезни, но ответственна за свое выздоровление.[/quote] Тогда я вообще ничего не понимаю. Почему тогда человек может пить, а может - не пить? Мне пять лет действительно нравилось находится в пьяном состоянии. Причём, я отдавала себе в этом отчёт. Потом протрезвела, огляделась вокруг и перестала пить. Но ведь ничего не изменилось? |
| Автор: Kvazimoda 16.01.2006 - 01:12 |
| [quote="Rus"][quote]
Спасибо на добром слове. Но, знаете, такое дело... Всякий вошедший на форум, как и в группу, в принципе, воспринимается изначально, как ТОТ КОМУ НУЖНА ПОМОЩЬ. Помощь в программе - часть ОБЩЕГО выздоровления. Нашего выздоровления. Я лично боюсь (не скрою) в группе тех, кто считает,что ониздоровы, что у них с ЭТИМ проблем нет. Чувствуешь себя, как экспонат в паноктикуме. Причем, вход в него бесплатный. Простите...[/quote] Да, понимаю. Я тоже часто чувствую себя экспонатом. |
| Автор: chicken 16.01.2006 - 01:16 |
| [quote]Мне пять лет действительно нравилось находится в пьяном состоянии.[/quote]Если это не случайная оговорка, то вот и различие.
Я считаю себя алкоголиком потому, что мне последние годы не нравилось пить, я страдал от того, что я пью, иногда я обманывал себя, что мне нравится пить и не нравится жить, хаще же и не обманывал, а признавал, что не нравится пьющая жизнь; и при этом не мог бросить пить. Я раз за разом бросал пить и раз за разом терпел неудачу... Если у тебя получится самой не пить и дальше - ура! Если же в какой-то момент почувствуешь, что сама не можешь - заходи еще  |
| Автор: Ксю 16.01.2006 - 01:17 |
| [quote][quote]
Можно заглянуть в Международную классификацию болезней Всемирной организации здравоохранения. Я созависимая (ксати, созависимость - тоже заболевание - хроническое, прогрессирующее, часто смертельное). И могу сказать про свою болезнь. Я не виновата в своей болезни, но ответственна за свое выздоровление.[/quote] Тогда я вообще ничего не понимаю. Почему тогда человек может пить, а может - не пить? Мне пять лет действительно нравилось находится в пьяном состоянии. Причём, я отдавала себе в этом отчёт. Потом протрезвела, огляделась вокруг и перестала пить. Но ведь ничего не изменилось?[/quote] Про алкоголизм тут есть кому лучше меня написать. Я больше по созависимости. Интересно? Добро пожаловать в раздел! Я сама здесь потому что много чего не понимаю. И вот форумчане помогают. |
| Автор: Фрося 16.01.2006 - 01:23 |
| ????? не вижу смысла пытаться выздоравливать в АА в отсутствии дна. Непродуктивная трата времени. К нам приходят отчаявшиеся, с надписью SOSво весь лоб. Не важно при этом, сколько денег в кошельке или вшей в шевелюре, главное - осознание того, что Я ТАК БОЛЬШЕ НЕ МОГУ. Я пока могла сама (или мне так казалось, не важно), меня в сообщество было не заманить. |
| Автор: Kvazimoda 16.01.2006 - 01:25 |
| [quote][/quote]Если это не случайная оговорка, то вот и различие.
Я считаю себя алкоголиком потому, что мне последние годы не нравилось пить, я страдал от того, что я пью, иногда я обманывал себя, что мне нравится пить и не нравится жить, хаще же и не обманывал, а признавал, что не нравится пьющая жизнь; и при этом не мог бросить пить. Я раз за разом бросал пить и раз за разом терпел неудачу... Если у тебя получится самой не пить и дальше - ура! Если же в какой-то момент почувствуешь, что сама не можешь - заходи еще [/quote]
Что происходило? Да, было весело. Но когда на трезвую голову разбирались полёты, становилось грустно и приходилось возвращать себя в состояние нетрезвости. Ну, а тут, видимо, к стенке припёрло, и не понравилось, наконец-то, что успела нагородить. Посмотрим, что выйдет. Для меня максимум трезвости - пять месяцев, но с учётом того, что я не ем молочную и мясную пищу. Сейчас я всё это ем. Как бросала? Как все. Говорила себе: не пью две недели, месяц. Как-то действительно месяц не пила. А две недели не выдерживала. Рекорд в шесть месяцев был связан с тем, что собиралась забеременеть. Но у меня муж пьющий, он запил, и планы сорвались. Я с горя тоже продолжила пить. Сейчас у меня действительно упёртая уверенность, что смогу сама. По крайней мере, сделала первый шаг - рассталась с пьющим мужем. Жизнь начала бить очень сильно (возможно, так было и раньше, просто не замечала, уходила от ответственности). Но я не опускаюсь на колени ПОКА. Я не могу говорить, что так будет вечно - не имею права, не могу зарекаться. |
| Автор: Kvazimoda 16.01.2006 - 01:28 |
| [quote="Ксю"][quote="Kvazimoda"][quote]
Про алкоголизм тут есть кому лучше меня написать. Я больше по созависимости. Интересно? Добро пожаловать в раздел! Я сама здесь потому что много чего не понимаю. И вот форумчане помогают.[/quote] У меня была созависимость. Возможно, действительно созрею до вопросов. |
| Автор: Kvazimoda 16.01.2006 - 01:33 |
| [quote]????? не вижу смысла пытаться выздоравливать в АА в отсутствии дна. Непродуктивная трата времени. К нам приходят отчаявшиеся, с надписью SOSво весь лоб. Не важно при этом, сколько денег в кошельке или вшей в шевелюре, главное - осознание того, что Я ТАК БОЛЬШЕ НЕ МОГУ. Я пока могла сама (или мне так казалось, не важно), меня в сообщество было не заманить.[/quote]
У меня SOS на лбу был в первые три недели. И меня действительно вытаскивала женщина из АА. Тут ещё такая штука. У меня была сильная зависимость от курения - по две пачки очень крепких сигарет в день, лёгкие начали отваливаться. Я периодически бросала курить и следила за своими состояниями. Они повторялись. Единственное что - интенсивность болезненных ощущений от бросания с каждым разом была сильнее, ломало по полной программе. Хватало меня на три недели, на месяц, не больше. И когда я бросила одновременно пить и курить, я поняла, что главное - выдерживать эти адские ломки. Потому что стоит сорваться, в следующий раз всё будет гораздо хуже и болезненнее. Нет, я не думаю, что дно нужно. Вот с "я больше не могу" согласна. |
| Автор: Rus 16.01.2006 - 01:42 |
| [quote="KvazimodaНет, я не думаю, что дно нужно. Вот с "я больше не могу" согласна.[/quote]
"Я больше не могу" и есть, по моему мнению - дно. Когда я устал ждать золотого прихода, стал рабом рюмки... (При этом совершил массу гадостей)... Тогда остался ужас и: "Я больше не могу". И, при всей моей самодостаточности, сложно решить эту проблему самому. Сложно выползти из той канавы, из-под того забора, о котором вы упоминали. |
| Автор: Kvazimoda 16.01.2006 - 01:49 |
| [quote][quote=
"Я больше не могу" и есть, по моему мнению - дно. Когда я устал ждать золотого прихода, стал рабом рюмки... (При этом совершил массу гадостей)... Тогда остался ужас и: "Я больше не могу". И, при всей моей самодостаточности, сложно решить эту проблему самому. Сложно выползти из той канавы, из-под того забора, о котором вы упоминали.[/quote] Наверное, моя главная проблема в том, что я больше гадостей сделала самой себе, чем кому-то другому...  |
| Автор: Rus 16.01.2006 - 02:05 |
| [quote]Наверное, моя главная проблема в том, что я больше гадостей сделала самой себе, чем кому-то другому...[/quote]
Сдаётся мне, что программа и помогает понять это... Кому я сделал плохо... Хорошо ли было мне. Почему мне плохо сейчас. Почему мне хорошо, когда кому-то плохо. А группа помогает выжить, когда я достаю из себя "не тот" ответ. В ней те - кто может понять спектр твоей боли. Это не лощённый психотерапевт, для которого я - "а что сто баксов-то не лишние" |
| Автор: Kvazimoda 16.01.2006 - 02:09 |
| [quote]
Сдаётся мне, что программа и помогает понять это... Кому я сделал плохо... Хорошо ли было мне. Почему мне плохо сейчас. Почему мне хорошо, когда кому-то плохо. А группа помогает выжить, когда я достаю из себя "не тот" ответ. В ней те - кто может понять спектр твоей боли. Это не лощённый психотерапевт, для которого я - "а что сто баксов-то не лишние"[/quote] Интересно... Задумалась. Вот, ещё обратила внимание на звёзды в форуме - что это за обозначение выдержки? |
| Автор: Rus 16.01.2006 - 02:12 |
| [quote]Вот, ещё обратила внимание на звёзды в форуме - что это за обозначение выдержки?[/quote]
Это звёзды активноси в форуме. Вот Вы сегодня проявили себя на звёздочку. Дальше - больше. |
| Автор: Kvazimoda 16.01.2006 - 02:20 |
| [quote][/quote]
Это звёзды активноси в форуме. Вот Вы сегодня проявили себя на звёздочку. Дальше - больше.[/quote] Забавно, почему звёздочки, а не что-то иное:))) |
| Автор: Rus 16.01.2006 - 02:32 |
| [quote]
Забавно, почему звёздочки, а не что-то иное:)))[/quote] Ну не рюмочки же... 8) |
| Автор: Фрося 16.01.2006 - 02:34 |
| [quote][quote]
Забавно, почему звёздочки, а не что-то иное:)))[/quote] Ну не рюмочки же... 8)[/quote]  |
| Автор: Rus 17.01.2006 - 14:33 |
| [quote] Я на сайте заметила гордость: "я - алкоголик, не пьющий, но алкоголик, и горжусь этим". Одно дело - признание, другое - бравада.
[/quote] Ещё раз о бессмысленности бравады. Вчера у меня собрались группой. И паренёк рассказывает о пережитой депре, в доказательство оголяет запястье - предъявляет шрам. Тут в тишине идет "обратка" - появляется еще рука со шрамом, второй, третий человек... Дошла очередь и до меня, и я засветил следы ухода. У большинства они были. Такое дело. |
| Автор: maksim2002 17.01.2006 - 14:45 |
| [quote] /.../ появляется еще рука со шрамом, второй, третий человек... Дошла очередь и до меня, и я засветил следы ухода. У большинства они были. Такое дело.[/quote]
Мда, компашка как на подбор 8) |
| Автор: Julia)_L 26.01.2006 - 01:32 |
| :oops: Да уж, у меня у половины друзей руки коцаные... И сама грешна, но правда не так сильно, в юности, ещё до периода активного употребления и не на дипре, а на эмоциях. |
| Автор: Liudmila 28.06.2006 - 19:15 |
| Надоже и у меня тоже на эмоциях по молодости. Изуродовала себе руку))))) теперь всем вру что в детстве упала :oops: |
| Автор: -Chka- 29.06.2006 - 08:33 |
| А я что электроножом порезалась |
| Автор: chicken 29.06.2006 - 11:49 |
| О! И у меня рука уродованая. Огромный ожог.
Тоже в юности, прочитал историю про Ван-Гога, который держал руку на горящей свече, и тоже решил попробовать, сколько выдержу; за неимением свечи к раскаленной батарее... |
| Автор: VoronAA 29.06.2006 - 12:12 |
| Хе-хе....а я резала скальпелем и заливала уксусной эссенцией.....пузырилОСь..15 лет эта....а самый "травматишный" порез малозаметен - лезвие повредило сухожилие на левой руке....по пьяни хотела покуражиться - типа пострадать. Тушеные хабарики....тема. Дольше всего Беломор не тухнет.
Хотя всегда понимала - что если человек по-настоящему хочет умереть - тут уж никто не застопит.  |
| Автор: Liudmila 29.06.2006 - 13:29 |
| Нам тему пора открывать" самый идиотский поступок в моей жизни." А пальцы в точилки для карандашей никто не точил? Ато 1 перец пробовал. :shock: |
| Автор: maksim2002 29.06.2006 - 15:24 |
| [quote]прочитал историю про Ван-Гога, который держал руку на горящей свече, и тоже решил попробовать, сколько выдержу; за неимением свечи к раскаленной батарее...[/quote]
А я в юности однажды пальцы в оголенную розетку сунул: хотелось узнать - каково это, когда током бьёт |
| Автор: Фрося 29.06.2006 - 16:34 |
| мне кажется, это в курилку. |
| Автор: Liudmila 30.06.2006 - 07:54 |
| Вчерашняя группа доказала ч то у нас алкоголиков одна проблема во всем, даже в порезаных руках :? |
| Автор: Kvazimoda 30.06.2006 - 10:12 |
| не заставляйте меня комплексовать - я ещё ничего не успела порезать |
| Автор: VoronAA 30.06.2006 - 12:35 |
| никогда не поздно.....но ЗАЧЕМ?! |
| Автор: chicken 30.06.2006 - 17:46 |
| [quote]не заставляйте меня комплексовать - я ещё ничего не успела порезать [/quote]Теперь поздно. В детстве надо было думать |
| Автор: Kvazimoda 30.06.2006 - 22:03 |
| [quote]Теперь поздно. В детстве надо было думать [/quote]
Я один раз думала Даже с бритвой сидела в ванной. Но потом тошнить стало :bud: А я не люблю, когда меня тошнит |
| Автор: walrus 20.08.2006 - 18:39 |
| [quote]Вчерашняя группа доказала ч то у нас алкоголиков одна проблема во всем, даже в порезаных руках :?[/quote]
Ну, ничего себе!!! А я-то думал, что один такой придурок, которому пришло в голову бритвой себя кромсать по пьяни... И без суицидальных намерений... А зачем же? вот до сих пор не знаю. Уже второе лето приходится ходить в рубашках с длинным рукавом. |
| Автор: walrus 20.08.2006 - 20:04 |
| [quote][img]http://metric.rodim.ru/h5_h8_13_11_2005_3_1h.gif[/img]
Под забором не валялась, в испражнениях тоже, в салате лицом не лежала, на столе не танцевала. Каков процент таких алкоголиков, как я? Много ли так называемых "синяков"?[/quote] Ну, можно не быть "синяком" (т. е. сохранить адекватный внешний вид, логичную и внятную речь, работу, квартиру и т. п.) - и при этом валяться и под забором, и в испражнениях. Сила тяги разве зависит от социального статуса? Меня, вот, даже недоброжелатели никогда "синяком" не называли, и я, издали - вполне добропорядочный член общества - но это же не отменяет "отпуска", проведённого на городской свалке г. Лобни, или приезда скорой, когда я едва не захлебнулся в собственной блевотине. |
| Автор: Kvazimoda 20.08.2006 - 22:29 |
| это самое моё позорное сообщение здесь
я, наверное, всегда о нём буду помнить |
| Автор: Фрося 21.08.2006 - 00:16 |
| преспокойно ношу короткий рукав, хотя руки выглядят так, как будто на них капусту шинковвали. Вопрос любви и принятия себя))) |
| Автор: Lili M 21.08.2006 - 08:26 |
| :arrow: |
| Автор: Фрося 21.08.2006 - 11:06 |
| Просто у меня работа такая, где это не имеет значения. А так, конечно, бывает необходимо иногда спрятать руки, дабы не подпортить себе жизнь и не шокировать окружающих. Я неудачно выразилась, имея в виду то, что вид моих рук не вызывает у меня терзаний и пр.)) |
| Автор: Дарина 31.08.2006 - 22:15 |
| А я тоже не валялась, но так страшно, что упаду" |
| Автор: АлТр 31.08.2006 - 23:58 | ||
Привет Дарина! Получилось всётаки к нам пробраться... :wink: |
| Автор: RAT (V.2) 1.09.2006 - 15:06 | ||
Это называется - шраминг! современно и модно. RAT |
| Автор: Фрося 1.09.2006 - 15:19 |
| РЭТ, мерси за подгончик. Так и буду в случае чего отмазываться от назойливых личностей!))) |
| Автор: Julia)_L 3.09.2006 - 01:42 | ||||
Ага, есть ещё более модное слово - скарификация. Тоже самое |
| Автор: Фрося 3.09.2006 - 02:04 | ||||||
фонетически омерзительно. Вызывает странные ассоциации. Да и память у меня подпорченная употреблением веществ. Так что остановлюсь на шраминге))) |
| Автор: Алром 10.01.2007 - 16:57 |
| Что за чудо этот форум! Квази, не представляешь, как интересно было тебя читать - я с тобой познакомился через год после обсуждения здесь этой темы и уже ты мне расжевывала то, что год назад объясняли тебе. Непередаваемые ощущения - и радостно, и любопытно, и очень приятно и тепло читать и слушать всех. Определенно, этот форум - моя вторая находка после больше_не_могу ))) Зверюге каюк ))))) |
| Автор: Алром 10.01.2007 - 17:05 | ||||
Не факт. Я вот пару лет назад устроил себе ночь развлечений, это в 30-то с лишним лет. Сейчас считаю, что был тогда в дикой депрессухе от бессознательного понимания конца жизненной карьеры в связи с алкоголизмом и невозможностью расстаться с ним. Но пока не готов рассказать об этом, хотя в сущности шоу любопытное учинил, может кому-то полезным быть )))) ((( |
| Автор: Kvazimoda 10.01.2007 - 21:26 | ||
на самом деле, это классно, потому что ещё раз подтверждает - программа работает!!! |
| Автор: сын 30.06.2008 - 19:50 |
| Здравствуйте, подскажите пожалуста какой способ лечения алкоголизма самый эфективный в 55 лет после 15 лет запоя трёх белых горячек. Зарание спасибо. |
| Автор: VoronAA 30.06.2008 - 22:51 |
| привет, сын тут мы рассматриваем только один метод - программу 12 шагов, Анонимные Алкоголики. это подходит всем - у нас есть люди и 18 и 70 лет. а сам-то алкоголик хочет лечиться? |
| Автор: drumlinks 30.06.2008 - 23:30 | ||
Город напиши.... |
| Автор: Wlad9sv 5.10.2014 - 12:34 |
Всем привет, из Севастополя ! Как дела вообще ? к выше сказанным коментариям хочу сказать опыт общения с людьми всегда приветствуется неважно кто ты и кто твой оппонент, таких вопросов вообще не должно у тебя быть.  |
| Автор: Дима Н 5.10.2014 - 13:01 |
| Wlad9sv, спасибо за комментарий. Главное, вовремя. |
| Автор: ivsxp 5.10.2014 - 13:19 | ||
дык... у меня их и нету... или ты кому? |
