Скрыть опции темы

Александр из Риги
Спасибо огромное.... нет, я не пишу ни книгу, ни доклад... мне действительно очень хотелось бы просто пообщаться с АА в так сказать непечатном формате...
Я уже говорил ранее, мой сын проходит в РЦ курс лечения, но пока я не вижу никаких кардинальных перемен, хотя мне обещали как и ему эффективную помощь в излечении ...
О программе АА я узнал случайно около месяца назад, Вы уж извините мою навязчивость, но у меня возникло много вопросов и не все книги я могу прочесть для того чтобы найти все ответы, да и сами Вы наверно знаете, что бывает в книгах очень просто и красиво все написано, а в жизни бывает коряво и не всегда получается как в книгах...
Вот например, в книге о 12- шагах вполне определенно весь акцент направлен на переосмысление человеком не только своего положения и поведения, но и мировоззрения... Я так и думал, что все выздоравливающие становятся глубоко верующими людьми после прохождения первых 3-5 шагов, а оказалось что и совершенно далекие от веры люди проходят эти самые шаги и как они говорят вполне успешно! Это для меня совершенный парадокс.... Я человек верующий и сказано в Библии вполне определенно. К Богу надо обращаться посредством веры .... "А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает." (Евр.11:6) А иного пути просто нет! Если человек не верует, но обращается к силе могущественнее его, возникает вполне конкретный логический вопрос, к какой силе в таком случае обращается человек? Ведь есть силы не только со знаком плюс, есть и со знаком минус, вот в чем вопрос....

Уж бОльшего зла , чем употребление , трудно представить...Бросил пить -значит , обратился куда надо. Нет-наоборот.

drumlinks
Ну да, я уже подмечал
Ту сторону вопроса, бросить пить и начать новую жизнь конечно есть благо и для самого алкоголика и для его близких, родных и даже для общества ....
Но Вы же касаетесь вопросов исцеления не только тела.... а с душой связано огромное количество пороков и привязанностей... ну скажем человек пил, изменял жене, курил табак или крал чтобы выпить и проч. Скажите, если он начал вести трезвый образ жизни, но при этом не перестал изменять жене, вся его жизнь стала новой и праведной? Даже курение, это такая же страсть или зависимость подобная алкоголю и если он бросил пить, но не бросил курить, особо ничего не поменялось, просто он был раб раньше многих грехов и страстей, а теперь стал на одну лишь меньше, и хвалиться или успокаивать себя этим рановато.... Это то же если человек нарушает сразу 10 статей уголовного кодекса, а потом вдруг сократил на одну, разве он тем самым освобождается от преследования и наказания?

Перечитайте Шаги 8 и 9. А также 10 и 11.
Там уже не об употреблении.
Бросить пить-условие не достаточное, а необходимое.

Вы пытаетесь втолкнуть понятие Высшая Сила (Бог) в программе "12 шагов" в рамки одной религии - Христианства. Но там всё не так и Библия тут не при чём. Участник Анонимных Алкоголиков сам выбирает себе Высшую Силу и это может быть как официальная конфессия (не только Христианство, а например Индуизм) или его собственные предсталения о Высшей Силе. Я так вообще атеист, наподобие Fat Cat, с которым вы общались на эти темы. Но я принимаю за Высшую Силу групповое мышление и подержку моих бартьев по АА. И потом я верую что религиозное чувство есть великая иллюзия, присущая всем людям, которая на протяжении истории воплащалась в их воображениии в самыз разных божеств. От демонов леса, до Амона, Тора и Христа. И ещё, поступать правильно и справедливо, с человеческой точки зрения, меня заставляет вовсе не страх перед адом. Хотя не всегда так получается. Но и у верующих кажеться с этим дела обстоят примерно также. Тогда в чём разница?

---

Спустя 4 минуты, 34 секунды Александр из Риги написал(а):

---

Ну вы прямо, сразу в праведники хотите! Может начать с чем-нибудь одним работать, а потом с другим? Так постепенно, работая то с одними, то с другими недостатками люди становяться лучше. Но идеальными им никогда не стать. Мне по крайней мере.

Александр из Риги
Спасибо за откровенность...
Вообще то, насколько я понял из БК выводы делают сами авторы о существовании Бога во Вселенной, а не абстрактная какая то сила более могущественная чем мы... конечно, каждый человек вправе думать или не думать об этом вообще...
Как я понял из знакомства здесь с некоторыми участниками, здесь в большинстве люди неверующие, атеисты.... и для таковых наиглавнейший вопрос бытия уже решен... Бога нет!
Ок, я не намерен что либо доказывать или спорить на эти темы, оставляю все как есть, хотя и совершенно не понимаю зачем тогда вообще жить? Бога нет, жизни по ту сторону смерти тоже нет, души нет, совесть понятие абстрактное и очень относительное, она только мешает жить. Ответственность, да кому она нужна, я должен так жить как мне нравится и мне плевать на все и на всех...Какие морально - нравственные ценности нужны, кто их выдумал? Да и вообще, какой смысл в этой сумасшедшей жизни, ведь может завтра меня уже не будет вообще, зачем я напрягаюсь и к чему то стремлюсь... А честность? Это вообще зачем? Для других людей? Да плевать на всех, их тоже не будет, какой смысл вообще делать что либо для кого то, все надо делать только для себя, ведь это и выгодно мне, и полезно, хотя умру и меня нет.... Мда, если бы это было все так просто и глупо!

---

Спустя 5 минут, 19 секунд Starik905 написал(а):

---

drumlinks
Согласен... да я читал, и меня поражает не только стремление к исправлению прошлых ошибок, но и постоянная бдительность не совершать новых, а если таковые происходят, то немедленно исправлять их! Неужели это все только для того чтобы не пить?
Вы наверно тоже атеист? Я тут обнаружил для себя преинтересное открытие, многие участники в этой группе люди неверующие в Бога. И вопросов у меня появилось еще больше...

Starik905
Как я понял из знакомства здесь с некоторыми участниками, здесь в большинстве люди неверующие, атеисты - скорее случайным образом так получилось, что с Вами в первую очередь общались люди далекие от религии.

У меня сложилось впечатление что алкоголизм мало связан с религией, доходом, полом и родом занятий. В АА очень разные люди.

хотя и совершенно не понимаю зачем тогда вообще жить? - мне нравится жить, кроме прочего у меня есть ответственность перед кучей людей. Например я деньги в семью приношу - без меня родным придется туго.

Ответственность, да кому она нужна - я строю отношения с людьми на доверии. это очень нормально быть ответственным человеком - но этому обычно в детстве учат.

я должен так жить как мне нравится и мне плевать на все и на всех - это полностью ненормально, когда человеку плевать на всех.

Хорошие люди хорошие не потому что они боятся ада.

Starik905

Опрометчиво было бы делать вывод по теперешнему составу форума. Просто на данный момент так сложилось. Среди членов АА атеистов меньшинство. Но и воцерковлённых, говорящих что они истинно верующие, не слишком много. Некоторое время назад тут был такой брат. Мы с ним попикирвались и он куда-то исчез. Может ещё вернётся.

Мне это жить совсем не мешает. И исполнять моральные нормы не хуже большинства верующих тоже. Как говорил один из выдающихся атеистов наших дней Ричард Докинз в своей книге "Бог как Иллюзия": «Я не боюсь исчезнуть. Прежде, чем я родился, меня не было миллиарды и миллиарды лет, и я нисколько от этого не страдал». Я тоже придерживаюсь подобных взглядов.

Трудно отрицать что мы живём в соответствии с христианскими моральными ценностями. Это, прямо скажем не худший, хотя и далёкий от идеала мир - за это я благодарен христианам и не только им. Я также признаю значимость религии в организации человечества, в его обучении и привитии норм морали. Но что поделать, если я лично, не верю в существование Бога?

лаванда согревает мозг

О да, я с Вами согласен на все 100, хорошие люди стараются жить по совести и, как Вы заметили, жить с ответственностью за других, которым будет очень тяжело и плохо без Вас и вашей заботы о них..
Ну уж так сложилось, что я вырос в христианской семье и у меня сформировалось идеологическое мировоззрение... А чтобы сделать акцент на ином, противоположном атеистическом или точнее материалистическом, мне иногда хочется «зайти с севера» и порассуждать в этом самом материалистическом контексте....
Я очень рад за Вашу жизненную позицию, в которой Вы не боитесь брать на себя ответственность и быть полезным близким людям и обществу!
А что касается ада, то настоящие христиане бояться больше огорчить Бога, ибо Он слишком много дал нам в Сыне Своем, и было бы совершенно недопустимо и подло с нашей стороны жить так как я хочу не считаясь с Его заповедями и правилами....
Александр из Риги

Да, было бы интересно с ним встретиться...

Я не упрекаю Вас в этом, это волеизволение всякого человека, вопрос в другом... если предположить что миллиарды лет меня не было и точно так же еще миллиарды лет не будет, то я бы, если встать на позицию материализма, не стал упрекать олигархов в их деятельности... скорее наоборот, я бы обьявил всем, что подлость, воровитость, нечестность, хитрость, коварство и проч. качества в этом ключе, скорее всего являются « добродетелями» нежели пороками! Посудите сами, по теории материализма, в мире видимом, кой этот самый материализм только и признает за действительную реальность, выживает сильнейший и таким образом происходит неизбежное развитие жизни.... А при таком раскладе, эти самые олигархи, должны бы быть людьми вызывающие полное восхищение, за то умение богатеть за счет слабейших и человеческой массы ближних своих.... да и вообще, вся нравственность и мораль в таком поле, это лишь опиум для безмозглых масс, специально придуманная для более легкого и успешного управления.... разве не так? Посудите сами, зачем мне думать о какой то там совести, которую придумали коммунисты с попами вместе, если я живу в материальном мире и мне остается не так уж много жить, не лучше ли, как говорил Воланд бедному буфетчику, закатить праздник и потратить остаток дней в веселье и удовольствии, ведь другого шанса человеку уже не представится... ну а если через миллиарды лет появится снова нечто похожее на меня в результате эволюции, так и в том случае, не следует упускать драгоценное время и с самых первых минут жизни, начинать жить только для себя и своих удовольствий! Надо сразу вооружиться мыслью попирать слабых и быть сильным, наглым, хитрым, коварным, лживым, изобретательным ко всякого рода аферам и махинациям, чтобы подняться как можно выше и давить, давить, давить всех конкурентов!Кто выдумал какие то глупые чувства сострадания, милосердия, любви, ответственность за других или привязанность к родным, что за бред? Зачем все эти глупости мешающие жить весело, радостно и в удовлетворении своих желаний? Покажите мне мое заблуждение в этом направлении, если никакого Бога нет и нет Его праведного Суда?

Starik905
Тут я с вами не соглашусь, потому как знаню множество моральных людей являющихся атеистами или агностиками. И в то же время, много людей позиционирующих себя как верующие, но творящих непотребные вещи. Мне не надо бояться Божьего Суда, для того чтобы поступать как мне велит совесть. Я просто желаю мира и процветания моим родным, близким и другим людям на этой планете. Не всегда конечно я могу охарактеризовать себя как человека доборого и совестливого, страсти часто захватывали меня. Но в общем и целом, я альтруист.

Мой атеизм, как не странно, укрепился в сообществе АА, когда у большинства других людей, наоборот проявилась вера в Высшую Силу. Наверное это моя сущность. Я искал свою Высшую Силу, но в результате перестал врать себе и другим. Не нахожу ни единого проявления Бога в этом мире и не верю священным книгам. Если кто то говорит что он чувствует Божественное присутствие, и поэтому верит - это его право. Я же считаю, что чувства, это последнее чему можно доверять. Человек с ампутированной конечностью чувствует что она есть, алкоголик в приступе "белой горячки" не может отличить галлюцинации от реальности, бывает так, что кто то путает сон с явью. И дело всё в том, что электрические сигналы поступающие в мозг от органов чувств, например глаз, ничем не отличаются от сигналов которые может генерировать сам мозг.

Александр из Риги
Вообще то я не о том... на чувства полагаться никак нельзя, здесь я с Вами, а вот смысл всего и вся, подскажет разум, к которому следует прислушиваться...

Starik905

А я прислушиваюсь. Но не считаю его чем-то вроде гласа Божьего, а порождением своего подсознания.

Александр из Риги

Отцы церкви говорили что гласом Всевышнего следует считать нашу совесть....

Starik905

Получается Всевышний внушает разным людям разные нормы поведения? "Поступить по совести" для разных людей сильно отличается.

Александр из Риги
Это когда моя совесть подменяется партийной или племенной совестью, или когда я слушаю не совесть, а советы болезни.