Starik905, Вы в чем-то правы.
Программа АА / 12 шагов, полагаю, способствовала спасению многих жизней. Больше способствовали, например, Ислам и буддизм, оба запрещающие спиртное и пр. одурманивающие вещества.
Но всё же.
Проблемы, которые я вижу в 12 шагах:
1) это идеологический импорт с Запада, а далеко и далеко не всё на Западе мне нравится; многое на Западе я нахожу ложным (можете начинать кидаться камнями);
2) это мало имеет отношения к религии как таковой - и следовательно, программа мало имеет отношения и к вере как таковой;
3) ну и программа вообще имеет мало отношения к христианству, если положить руку на сердце.
Если человек целиком и полностью ушел в программу / сообщество, и поставил во главу угла именно "Программу", а не Библию - у меня мало остается тем для разговора с таким человеком. Потому что программа - достаточно простая и быстро исчерпывающаяся.
А вера - неисчерпаемая, и вера - это и есть жизнь. На мой взгляд, и по моему опыту.
Раз вера - значит, и Слово Божие. Не программа.
На этом всё.

Программа АА, в данном и современном виде, вообще ничего не имеет христианского! И, как я понял, не желает ничего иметь! Если ты начнешь говорить о Христе в программе, тебя просто выкинут как инородное существо! Такова суть или дух программы!
Поэтому меня это сильно беспокоит… куда поведет такая секта? В моей Библии вполне определенно говорится, что нет другого ИМЕНИ, данного человекам для спасения от будущего гнева! И я догадываюсь, кому выгодно даже не упоминать это ИМЯ! Вот в чем главный вопрос!
Касаемо исцеления… это лишь иллюзия, программа не дает исцеления, она лишь удерживает алкоголика в некой трезвой зоне при условии жесточайшего соблюдения канонов ее! Это тоже меня насторожило с самого начала! Тогда как ИСТИНА, никогда не угнетала и не угнетает человеческую свободу, ибо сие священное право дано Всевышним! Всякое посягательство на это право, Он покарает!

Если следует, то избегайте.
Вообще, хорошая тема. По Библии, всё основано всего лишь на двух заповедях - достаточно простых (вы их помните, верно?) - "возлюби Бога" и "ближнего".
Просто, да?
Но что-то не клеится никак.

Вот этим вы меня прям убили, egan.fryazino. Не ожидал такой развязки. Вся моя вера просто рассыпалась, как карточный домик.
А с чего вы взяли, что вы живы, egan.fryazino? То, что я просыпаюсь по утрам, еще ни о чем не говорит.
А деревья сажать - благое дело. Слава Богу. Так держать (без иронии). Спасибо.

Вообще, я ни разу не был ни в каких 12-шаговых кружках, и не могу сказать, как развернулась бы ситуация, если бы разговор пошел в сторону веры (и/или неверия) во Христа. Мне сложно сказать.
Тут вот какое дело. Программа американская - и, по умолчанию, наследует общепринятую американскую культуру толерантности к человеку со всеми его косяками и изъянами.
Даже о Боге говорится только в контексте "как вы его понимаете". Иными словами - рисуй себе бога какого тебе нравится.
Чего не хватает? Опоры, фундамента, осей координат не хватает.
Всегда нужны оси координат - это самое главное, краеугольный камень, камень, ставший главою угла.
Хорошо. Тогда что может быть основой, если мы говорим о Боге?
Слово Бога.
Что есть Слово Бога? Святые Писания - т.е. Библия. Возвращаемся к Новому Завету (хотя бы) и тем же заповедям.
Если я брошу пить, курить, весь буду такой анти-эгоист, но останусь тщеславным (ну например - я легко могу остаться тщеславным и анти-эгоистом) - я выполнил программу 12 шагов? Всё хорошо? Галочку можно ставить?
Нельзя быть толерантным к злу. А Америка не может не быть толерантной к злу. Потому что в Америке толерантность важнее, чем добро. Понимаете, к чему я?
Толерантность важнее, чем добро.
А у Бога - не так. Добро важнее толерантности. Поэтому все эти угрозы про "тьму внешнюю" и "муку вечную" в Библии.
Вы думаете, Бог шуточки шутит? Всё потерпит? Всё столерантит? Нет, Бог не всё столерантит.
Вот и вы думайте - толерантить вам или не толерантить. Всё, всем спасибо, друзья.

Если смотреть в корень, то сама программа, изначально была представлена некой Оксфордской группой христиан, еще до возникновения АА… именно «утечка той информации» и послужила возникновению некоторому подобию изначальной программы, в которой было всего несколько библейских принципов, в помощь тем, кто не может побороть запинающий грех!
Так вот, разве для Евангелия есть разница спасать американцев или русских, иудеев или китайцев? Причем здесь вообще национальность и культура? И вообще, откуда у Вас такое клеше на все американское? Неужели Вы неспособны думать своей головой? Или только русские способны внимать истине и являются хранителями ее? Да, американский баптизм, это жалкая пародия того чем является настоящий баптизм, кстати и русский баптизм далеко не тот… но даже при всем этом, множество американцев, очень богобоязненные люди и в какой то степени многие, порядочнее некоторых русских… я этого не знал, пока не столкнулся с реальностями жизни… Толерантность это не национальная идея, а веяние времени и Вы будете скоро удивляться как из русского общества снова восстанут мутанты и чудовища, которые пока спят… так было и в начале 20- го века, когда пришли большевики ко власти! Сколько эта идея породила чудовищ! Это совершенно не означает, что русские хуже или лучше других, плоть, она и есть плоть!
Теперь о программе… совсем не обязательно приходить на группы, где старший вам не позволит говорить о Библейском Боге и Его Сыне! Этот запрет заложен в самом уставе программы и для сектантов АА это нечто вроде канонического закона! Вполне достаточно здесь на форуме поговорить с самими участниками выздоровления и Вы увидите реакцию… касаемо же утверждения … « бог, как мы его понимаем…» по сути есть языческое мировоззрение, поэтому в программе нет четкого фундамента и того изначального основания в этом главном вопросе, а ведь в начале, именно на этом основании и происходило полное освобождение от всех запинающих грехов! В программе даже такого понятия как грех, вы не найдете! Если вы знакомы с шагами, то нетрудно заметить, что они в их практическом причинении носят более душевный (психологический ) характер, хотя они пытаются говорить о предметах духовных! Я много раз пытался поговорить на эту тему, но ничего вразумительного так и не услышал…. Более того, я хотел поговорить со спонсорами, ибо если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму… почему то спонсоры сразу ссылаются на свой устав где говориться, что сама программа не обсуждается! Все признаки тоталитарной секты на лицо!

Скажу так. По взглядам мне ближе Республиканцы, чем Демократы.
Америка разная, конечно, но сейчас ей правит тоталитарная секта левых радикалов, и я опасаюсь, что вот этот радикальный дух мог-таки проникнуть и в свободолюбивое сообщество 12 шагов, т.к. они импортированы из США, в первую очередь, все-таки, а там такие настроения сейчас в "мэйнстриме", что называется.
Я против и того, когда наши местные либералы считают, что всё американское по умолчанию - есть гуд, а всё наше - не есть гуд.
Есть и наше, которое гуд, и американское, которое не гуд.
Наивно считать, что ястребы в Пентагоне спят и видят, когда же у них будет сильный сосед на востоке - будь то Россия либо Китай. Нет у них такой заветной мечты, как ни крути. Иначе это были бы плохие ястребы.
Да и вообще. Действующая власть в США, на мой взгляд, уже давно с потрохами продалась диаволу, поэтому я бы с ней был поосторожнее. Так-то.

С одной стороны, вы правы, есть власть у Бога, и есть власть у человеков, данная им от Бога. Так как же быть? Ведь мир не покорился Богу.
"мне ли не отвечаешь? не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя?"
"<...> ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе.".
Starik905, так подчиняться мне закону человеков, если надо мной власть Бога?
Или я подумаю в себе, что, раз я теперь под властью Бога, то мне можно и не подчиняться закону человеков - ведь Бог выше человеков?
Почему же Бог послал Сына, подчинив Его жестоким законам мира сего и предав смерти? Но не только Бог послал Сына, но и Сам Сын желал исполнить волю Бога и пойти на смерть, чтобы умереть вместе с нами за наши грехи и таким образом очистить нас в Его Крови от смерти.
Если же я не умру вместе с Сыном для моих грехов, а стану продолжать жить в грехе, и для греха, вместо того, чтобы умереть для греха и жить для праведности, то тогда точно умру уже один, без Сына, и умру не для жизни, но для смерти.
Тогда, если, предположим, я даже нечаянно нарушил закон, правило и пр. - должен ли я понести наказание согласно законам мира сего, которые действуют для людей, либо я должен отказаться от закона людей и скрыться, убежать от наказания, посчитав, что теперь я под властью Бога, а не человеков?
Если Бог подчинил Своего Сына нашим законам - то неужели я посчитаю, что я выше Сына или, упаси Боже, Бога? Разве могу я так считать?
Если я подчиняюсь Богу, то тем более я не бегу от наказания по законам людей. Я не скрываюсь, не прячусь, не ропщу, не жалуюсь, не кричу и не бьюсь в истерике (даже либеральной). Такова воля Бога, мне кажется. Аминь.

А кто сказал что программа АА - христианская? В 12 шагах взятое нужное из разных конфессий. Но приплетать АА к чему-то конкретно не стоит

_____________
"Сухая трезвость - это когда ты совершенно один без Бога и программы" (с)

Анонимные Депрессивные / Anonymous Depressed
https://depressed12.ucoz.net/

Совершенно верно, leshka_fox.
Основным религиям по несколько тысяч лет, и бол-во из них полностью запрещают алкоголь, табак и пр:
например, буддизм, ислам, да и в Библии об алкогольном вине сказано запретительно, если почитать внимательно (да, многие путают "вино" как сок с вином алкогольным - для того и другого использовалось одно и то же слово на латинском, греческом и иврите, на которых написана Библия, это объясняет и устраняет противоречия на других языках, где для сока и вина используются разные слова и на которые была переведена Библия - подробнее об этом у Samuel Bacchiocchi в книге "Вино в Библии").
И вот, после нескольких тысяч лет пьянства, алкоголических смертей, убийств и др. преступлений, совершенных под алкоголем, появляется-таки наконец та самая идеология, которой не хватало человечеству для того, чтобы понять, что пить - это не очень хорошо.
Без программы 12 шагов понять это - было совершенно невозможно.
Это во-первых.
Во-вторых, молоденькая программа действительно взяла из каждой мировой религии, которым сотни или тысячи лет - только самое необходимое, и выбросила за борт всякий шлак, верно, leshka_fox?
Ну, например, такую дребедень, как "возлюби Господа Бога и ближнего своего", предположим.
Вместо этого - "Высшая Сила, как я ее понимаю" - удобно и комфортно, друзья.
Бог под меня подстроится - верно? Не я под Него, конечно - а Бог под меня.
Ну и в-третьих, выходит у нас, что программа 12 шагов находится над всеми религиями и над всеми "богами", ребят. Ну либо отмахивается от религий и "богов".
Для меня как для верующего всё это подозрительно.

Нет, брат leshka_fox, не соглашусь я с вами.
Не так это должно быть. Если я верю, что есть Бог, то значит, у Бога должно быть Слово, и это Слово должно быть где-то хотя бы упомянуто. Ну, например - в каких-то Писаниях, предположим. Может быть, мне всё же стоит туда заглянуть? Если я действительно верю, что Бог есть.
Однако, если я не верующий в Бога - то что ж, такая программа вполне для меня удобна и комфорта. Это просто очередная услуга для меня - как поход к парикмахеру, например. Не более того.
Верно, друзья?