Скрыть опции темы

Это, скорее, не непонятное понятие, а непонятное явление.

Почему русский "перевод" шагов у АА настолько не соответствует оригиналу?

Я посещаю собрания не только АА, и вижу, что в других сообществах шаги переведены лучше, в АА же используется сделанный хрен знает когда "перевод"

1-й шаг: Мы признали свое бессилие перед алкоголем, признали, что мы потеряли контроль над собой.

Откуда появился "контроль над собой"? В оригинале - "We admitted we were powerless over alcohol—that our lives had become unmanageable." В переводе на русский - " ... что наши жизни стали неуправляемы"

Я рад, что на моём первом собрании ведущий, зачитывая первый шаг, говорил про неуправляемость, а не про контроль над собой. После этого, посетив несколько собраний, и заметив то, что разные ведущие используют разные варианты, я посмотрел, что же написано в оригинале. Затем, после прочитав лекции о. Мартина по первым пяти шагам АА и "Понимание двенадцати шагов" Т. Горски, я смог увидеть, что моя жизнь - неуправляема.

2-й шаг: "Пришли к убеждению, что только Сила более могущественная, чем мы, может вернуть нам здравомыслие."

Оригинал: "Came to believe that a Power greater than ourselves could restore us to sanity" - "пришли к вере, что Сила более могущественная, чем мы, может вернуть нам здравомыслие."

Разница не такая большая, но "вера" и "убеждение" - не совсем синонимы, и слова "только" в оригинале нет.

3-й шаг: "Приняли решение препоручить нашу волю и нашу жизнь Богу, как мы Его понимали."

Оригинал: "Made a decision to turn our will and our lives over to the care of God as we understood Him."

В принципе, перевод верный, но использование слова "препоручить" я считаю не очень удачным решением. Есть современный синоним этого слова - "доверить".

А благодаря использованию слова "препоручить", которой некоторые люди читают как "перепоручить", подразумевая "поручить кому-то, кто сделает вместо меня", возникают ситуации, когда человек говорит "Я ничего не делаю, я всё перепоручил Богу. Если мне суждено (например) найти работу - она меня найдет, если на то будет воля Бога. А я пока поваляюсь на диване, плюя в потолок и перепоручая"

В такие моменты я вспоминаю любимую цитату из всё того же Горски:

"В моем понимании Бог не делает “черную работу” за других. Многие зависимые люди хотят, чтобы другие делали все, что нужно для их выздоровления. И этот аддиктивный образ мышления они применяют к своей Высшей Силе. Они создают себе образ созависимого Бога, который чудесным образом устранит все их проблемы, освобождая их от всякой ответственности. В моем понимании Бог не является созависимым. Мой Бог дает возможность выздоравливающим людям испытывать последствия их собственного поведения, получать уроки из своих ошибок и делать то, что необходимо для решения проблем."


И неправильный перевод шагов - только верхушка айсберга, я не упоминаю перевод БК только потому, что моих знаний английского сейчас недостаточно, чтобы сравнить оригинал с руссоязычной версией и найти несостыковки.


И ведь, насколько мне известно, на одной из конференций поднимался вопрос о правильности перевода - но было принято решение, что БК переведена правильно

Похоже, что единственный способ понять, о чём же говорится в БК - нормально выучить язык, и читать оригинал.

А затем останется самая малость - перевести на русский и добиться, чтоб новую версию перевода признали правильной

Вот альтернативный перевод шагов, предложенный группой переводчиков, переводивших книгу "Доктор Боб":

---

Спустя 13 секунд FatCat написал(а):

---

1. We admitted we were powerless over alcohol - that our lives had become unmanageable.
   Мы признали свое бессилие перед алкоголем — признали, что потеряли контроль над собой.
2. Came to believe that a Power greater than ourselves could restore us to sanity.
   Пришли к убеждению, что только Сила более могущественная, чем мы, может вернуть нам здравомыслие.
3. Made a decision to turn our will and our lives over to the care of God as we understood Him.
   Приняли решение препоручить нашу волю и нашу жизнь Богу, как мы Его понимали.
4. Made a searching and fearless moral inventory of ourselves.
   Тщательно и бесстрашно провели моральную инвентаризацию собственной личности.
5. Admitted to God, to ourselves and to another human being the exact nature of our wrongs.
   Признали перед Богом, собой и каким-либо другим человеком истинную природу наших заблуждений.
6. Were entirely ready to have God remove all these defects of character.
   Были полностью готовы к тому, чтобы Бог избавил нас от всех наших дефектов характера.
7. Humbly asked Him to remove our shortcomings.
   Смиренно просили Его исправить наши изъяны.
8. Made a list of all persons we had harmed, and became willing to make amends to them all.
   Составили список всех людей, кому мы причинили зло, и преисполнились желанием загладить свою вину перед ними.
9. Made direct amends to such people wherever possible, except when to do so would injure them or others.
   Лично возместили причиненный этим людям ущерб, где только возможно, кроме тех случаев, когда это могло повредить им или кому-либо другому.
10. Continued to take personal inventory and when we were wrong promptly admitted it.
    Продолжали инвентаризацию и, когда допускали ошибки, сразу признавали это.
11. Sought through prayer and meditation to improve our conscious contact with God as we understood Him, praying only for knowledge of His will for us and the power to carry that out.
    Стремились путем молитвы и размышления улучшить свой сознательный контакт с Богом, как мы Его понимали, молясь лишь о знании Его воли в отношении нас, и силе для исполнения ее.
12. Having had a spiritual awakening as the result of these steps, we tried to carry this message to alcoholics and to practice these principles in all our affairs.
    Достигнув духовного пробуждения, к которому привели эти шаги, мы старались донести смысл наших идей до других алкоголиков и применять эти принципы во всех наших делах.

Перевод 1987 года

1. Мы признали свое бессилие перед алкоголем, признали, что потеряли контроль над собой.
2. Пришли к убеждению, что только Сила более могущественная, чем мы, может вернуть нам здравомыслие.
3. Приняли решение препоручить нашу волю и нашу жизнь Богу, как мы Его понимали.
4. Глубоко и бесстрашно оценили себя и свою жизнь с нравственной точки зрения.
5. Признали перед Богом, собой и каким-либо другим человеком истинную природу наших заблуждений.
6. Полностью подготовили себя к тому, чтобы Бог избавил нас от наших недостатков.
7. Смиренно просили Его исправить наши изъяны.
8. Составили список всех тех людей, кому мы причинили зло, и преисполнились желанием загладить свою вину перед ними.
9. Лично возмещали причиненный этим людям ущерб, где только возможно, кроме тех случаев, когда это могло повредить им или кому-либо другому.
10. Продолжали самоанализ и, когда допускали ошибки, сразу признавали это.
11. Стремились путем молитвы и размышления углубить соприкосновение с Богом, как мы понимали Его, молясь лишь о знании Его воли, которую нам надлежит исполнить, и о даровании силы для этого.
12. Достигнув духовного пробуждения, к которому привели эти шаги, мы старались донести смысл наших идей до других алкоголиков и применять эти принципы во всех наших делах.

Кому помогла эта 12-ти шаговавя система?

narkostop
Я на середине 4-ого шага - результаты есть, даже удивляет.

---

Спустя 3 минуты, 34 секунды витасана написал(а):

---

У меня другой вопрос - что значит "переносы"? Поясняю - меня чем-то раздражает человек - ищу похожее в себе - не вижу. Зато вижу похожее в другом человеке, который очень раздражал раньше - это перенос? Ребят, объясните, что ли!

Мне помогает с сентября 94-го.

Мне

И мне тоже!!!

С интересом прочитал посты в этой теме и решил высказать и свое мнение. Знакомясь с "12х12" с некоторым удивлением обнаружил ПОСТОЯННОЕ упоминание Бога. А как же утверждение движения АА о "нерилигиозности" этой системы? Ну, к какому Богу буду обращаться я, "потомственный" и самоуверенный атеист?
Я, рожденный в СССР? Я, воспитавший такими и своих детей?
Пренебрежительное всеобщее отношение к церкви и релии, к Богу, повседневно окружает сегоднящнюю молодежь. Мало кто верит в набожность наших президентов и премьеров со свечками в церквях и храмах. Наша спивающаяся молодежь, тоже нуждающаяся в помощи АА,
в большинстве своем атеистична. Едва начав знакомство с "12х12" в том виде, в каком она сформулирована (переведена) В РОССИИ, они просто рассмеются и забудут и про нее, и про АА. Не все, конечно, но уверен, что большинство.
Система "12х12" РОЖДЕНА ДЛЯ АМЕРИКАНЦЕВ - сообщества, где атеизм вообще считается неприличным образом мышления. Вспомните, что мы знаем об американцах - уж какое-нибудь вероисповедание изволь принять. Их воскресные обедни, молельни и собрания с почти обязательным последующим совместным времяпрепровождением - они искренне считают, что все это необходимо для национального единения, для укрепления духа и воли верующих. И это, думаю, беспорно работает.
Я атеист "пассивный" и считаю, что Бог есть в душе у того, кому он нужен. Возможно, программа "12 шагов" кого-то и обратит в веру, но не многих. Мне кажется, что тем, кто прошел этот путь и осознал "механизм" его работы, стоило бы "переформулировать" и шаги, и традиции с целью их адаптации к нашему российскому "полуатеистичному" сознанию. Есть ведь доступные для нас понятия - дух, воля, сила, мышление, сознание, возможности которого почти безграничны.
Тема показалась мне интересной именно в таком аспекте ее рассмотрения. Не предлагаю заняться разработкой "альтернативной" системы "шагания", но обсудить варианты формулировок и шагов, и традиций, не "отпугивающие" атеистов у нас в России, было бы интересно. По крайней мере, мне. А заниматься поиском максимально корректного перевода - это, думаю, "немножко не то"...

Один из людей, которые мне помогали, переводил 3 шаг, где про Бога не "как мы Его понимали" , а "насколько мы Его понимали"...Вот пока ты "пассивный" атеист"-у тебя такое понимание Бога , а со временем, может быть будет другое...Ну , не понимаешь ты Его пока-да и ладно, поймешь со временем.
Я тут , кстати выловил определение Духовности-очень понравилось. Приведу.

Духовность-

1. Представление о Высшей силе и осознанный контакт с ней. (получается-совещание, совесть)
2. Изменение своего поведения в соответствии с духовными принципами (получается-жить по совести)

Получается- имей совесть и живи по совести-вот она какая, духовность.

И не надо путать духовность с религиозностью .

"Религия-для тех, кто боится Ада. Духовность-для тех, кто в Аду побывал и вернулся обратно" (с)

Атеистов устраивает "высшая сила" как некое явление, породившее жизнь и наделившая и человечество вцелом, и каждого из нас в отдельности "кусочком самой себя" - интеллектом и "квартирующей" в нем духовностью, т.е. способностью совершать поступки, совершенно нелогичные с точки зрения природных инстинктов и законов экономики (например - благотворительность малоимущих). Гуманизм, совесть и др. качества воистину цивилизованного человека - это тоже состаляющие духовности. Но наши предки "материализовали" эту силу, вселив ее в Бога. Столетиями в мозг человека "вбивался" именно Бог - храмы, религии, праздники, молитвы, традиции. И все бы шло удачно, если бы не наука, додумавшаяся сформулировать совершенно идиотский вопрос: "А кто его видел?"
И все одним махом научно трансформировали в "опиум для народа".
Многие сегодня однозначно связывают понятие "Бог" с неким идолопоклонничеством, никак несовместимым с понятием "образованность", например.
Ни в коей мере не хочу обидеть людей верующих искренне, но не только я никогда не пойму, а в кого или во что они верят?
Вот такая однозначная привязка 12-ти шагов к Богу и вызывает недоверие НЕКОТОРЫХ атеистов. Согласен, опытные наставники способны в процессе "шагания" грамотно и убедительно "перевести" шаги и на язык атеистов.
Просто досадно, что это не сделано уже сегодня "для всех".

Извини, не нужно говорить от имени ВСЕХ атеистов. Говори от себя и про себя, пожалуйста. Я ведь тебя не уполномачивал, верно?
Тебе не нравится вкус программы? А ты попробуй. В первом шаге на ВС нет ссылки

Бустер
я подправил, извини

Бустер правильно! За себя!

В спикерских у Григория слушала он так понятно там про Бога говорил
-Ну какого Бога ты хочешь?Доброго,заботливого,понимающего-мне понравилось.
А потом что тебе мешает по программе Бог идти что ли-не хочешь,тысячу причин ищешь.Я тоже Бога боялась СНАЧАЛА.

Сегодня сходил на группу АА. Обсуждали и этот вопрос.
Думаю, зря я его поднял - надо многое обдумать, но не только с моей "технарской" позиции.
Прошу извинить, что потревожил своими сомнениями.