Скрыть опции темы

Starik905
Да!
Это ключевые слова!
Очень много просрано из за ее отсутствия.
Чтоб вам было понятнее и вы не тратились на битву с ветряными мельницами попытаюсь пояснить:
Здесь первична трезвость. Все остальное прирастает.
Вы разве не поняли, что здесь ни кто ни кого за уши тащить не будет к трезвости. Приходят к ней самостоятельно. Здесь только делятся своим опытом. При этом тому кто делится этим самым опытом, абсолютно параллельно ляжет он промеж ваших ушей, или нет! И здесь ни кому не интересно будут ли они гореть в геене огненной после Страшного суда, потому что туда ни кто не спешит. Поэтому и хотят быть трезвыми.
Здесь нет Бога в его триедином, евангельском, толковании. Здесь Бог (читай- Высшая сила) - это инструмент обретения трезвости. Разумеется, что блажен тот кто обрел Бога в вашем его видении. Лично я пришел к выводу, что здесь Бог, это нечто другое. Помните я рассуждал про "лубочные картинки". Не думаю, что я был далек от истины.
В приоритете принцип: ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС! Он немного идет вразрез с евангельскими истинами.

Staryi Yenot чего это ты затеял борьбу с ветряными мельницами.он же не алкоголик. Непонятно посетителю наше дело, флуд одним словом. Хотя может и крестовый поход своего рода. Нашел бдительный гражданин "секту" Ха

Один в поле
Да нет. Не в борьбе дело.
Я не хочу поверхностно проскочить 2 и 3 шаги. Поэтому пытаюсь вкурить опыт каждого. По крупицам, так сказать. Я был не в курсе, что Старик не алкоголик а соз.
Просто, 3 года назад, когда я несколько месяцев просидел на этом форуме и посетил около 100 групп, по шагам не ходил. Хватало просто присутствия, не пил тогда. Исход был логичным. Теперь торкнуло, что надо ШАГАТЬ.
А со спонсорами не клеится как то...

Staryi Yenot

Это вообще то не евангельский принцип... к тому же я уже говорил неоднократно, что как раз таки все алкоголики совершенно не озадачены, как Вы выразились, «чтобы все остальное приросло».... Правда, алкоголики хотели бы, чтобы приросло уважение к ним в обществе, вернулась нормальная семейная жизнь, здоровье конечно же, а лучше, чтобы вообще не умирать и проч. В этом ничего плохого нет, но Шаги побуждают к некоему духовному пробуждению... вот кстати тоже термин, который мне алкоголики так и не смогли обьяснить, чем же отличается духовное пробуждение от душевного?
Да, согласен с Вами, Шаги так далеко отошли от изначальных евангельских принципов духовного здравия, что совершенно оставили душу без этого самого духовного здравия и полного выздоровления! Алкоголики даже здесь нашли объяснение сему, выдумав некий миф о неизлечимой алкогольной болезни.... посудите сами, к какой же силе более могущественной обращаются алкоголики, и какая же она могущественная если такой пустяк как алкогольный порок не может излечить совершенно? А Иисус сказал верующим... « Если Сын освободит, то истинно свободны будете!» Видите какая разница?

---

Спустя 7 минут, 43 секунды Starik905 написал(а):

---

Staryi Yenot

Шагать надо и обязательно, но шагать с Богом, вернее к Нему навстречу, а не с придуманным божком в кармане... это самый первый вопрос! А далее, з- й шаг, который самый важный и спонсор здесь Вам совершенно не помощник, скорее наоборот! Ибо этот третий шаг надобно делать в полном осмыслении и смирении пред Богом! Это делается один на один и на всю жизнь!
И еще, я очень рад за Вас, что у Вас появилось желание начать шагать, это большого стоит,
Около 15 лет назад, я тоже не мог решиться на третий шаг, и это заняло у меня некоторое время, но с помощью Божьей я все же решился и сделал его! С тех пор ни разу не пожалел об этом!

Starik905 Это не миф и не пустяк.
Я про эту болезнь знаю очень много. И видел ее очень много. И не погрешу против истины, если заявлю, что больше и чаще чем вы. Вплоть до самых печальных исходов. Многочисленных!
Эта болезнь неизлечима! Возможна только ремиссия! Ремиссия, - это ТРЕЗВОСТЬ при имеющемся алкоголизме! И не даром она внесена в МКБ-10 не как "пустяк", а как хроническое заболевание -"Синдром алкогольной зависимости".
Цель не излечение (так как оно не возможно), а цель - трезвость.
"Духовное" пробуждение, это и есть "душевное" пробуждение, только в его самой наивысшей степени!ИМХО. Для этого в программе все есть.
А алкоголики ищут силу "более могущественную", именно ту силу, "могущества" которой хватит, чтобы они оставались трезвыми! И не более того, в конечном итоге, это если утрировать. Но все равно все происходит именно через духовный рост.
Здесь нет догм. И воцерковление всех, здесь не самоцель и не принцип, и не традиция АА! Скорее наоборот.
Наверняка здесь есть есть и иудеи, и мусульмане, и просто люди с лубочной картинкой в голове. АА не является религиозной организацией.
Да и собственно мы наверное увлеклись...
Давайте пока остановимся на этом: "Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно"
Не?

Starik905

Перечитайте предыдущие сообщения.
И постарайтесь понять-тут место для исповеди, а не для проповеди.

Staryi Yenot

Вы на самом деле так считаете?
Ну тогда для сравнения... в религии молятся, и в АА. в религиях называют братья и сестры и в АА,в религиях обращаются к высшим силам и в АА, в религиях имеются священные книги и в АА такой книгой является БК... и проч и проч....

Конечно нет! Напрасно, это когда не к Богу обращаются люди в молитве с осознанием того что просят, а как бы для связки слов...вот это и есть напрасно...А если рассуждения о Нем и как в Шагах например или в Б К много говорится о Нем, то это не напрасно и Заповедь при этом не нарушается...

drumlinks

Так а я что здесь делаю и спрашиваю? Только и желал бы того, чтоб кто рассказал мне о своих переживаниях и практическом прохождении Шагов....Как не спрошу по шагам, так почему то никто не отвечает на простые уже пройденные вопросы....
Ну и потом, а где Вы нашли проповеди? Я бы с удовольствием послушал...Вот Вы долгое время на форуме, расскажите тогда Вы, каким образом прошли первые три шага, особенно интересен третий... У меня много вопросов по третьему накопилось... слушал "проповеди" спикеров, но почему то и там нет конкретных ответов ...посоветуйте Вы где послушать или сами расскажите о своем опыте, уж если здесь исповедальня...
Ну и еще...Вы же посещаете собрания, почему бы не рассказать что именно Вы взяли полезного для себя на этих ваших собраниях?
Например, если Вас интересует наши собрания, то я могу Вам пересказать проповеди, которые звучат у нас на собраниях...а меня интересует как происходит Ваше духовное пробуждение и что Вы лично получили для души на Вашем собрании...расскажите, обещаю, слушать буду очень внимательно...

Starik905

Да, считаю.
В АА нет культа Бога и нет догм.
А БК, это не библия, не коран и не пятикнижие моисеево, а поШАГОВАЯ ИНСТУКЦИЯ к действиям. ИМХО.

А и то верно, давайте конкретно. Мы, то есть те, кто пережил пытку алкоголизмом, должны верить, — что тело алкоголика находится в столь же ненормальном состоянии, как и его психика.

Нас не вероятно удовлетворило объяснение взывавших к совести (типа неалкоголик старик905), что мы не могли контролировать потребление спиртного только лишь потому, что были плохо приспособлены к жизни, что мы спасались от реальности или были явно психически ущербны.

Все это в определенной степени было справедливо, а по отношению к некоторым из нас, фактически, не в столь уж малой степени. Но мы уверены, что были больны и телом тоже. По нашему убеждению, любое объяснение, упускающее из виду этот физический фактор, оказывается неполным.

Приведу ниже мнение авторитетного американского доктора.

Теория этого доктора, заключающаяся в том, что мы страдаем аллергией к алкоголю, представляет для нас интерес. Поскольку мы не специалисты, то значение нашей точки зрения невелико. Но как бывшие пьяницы, для которых алкоголь представлял проблему, мы можем сказать, что это объяснение отвечает здравому смыслу. Оно проясняет многое, остававшееся непонятным при другом подходе.

Хотя мы разрабатываем такое решение проблемы, которое опирается как на духовную, так и на альтруистическую основу, мы все же выступаем за госпитализацию алкоголика, если он находится в состоянии невменяемости или его мучает сильный “колотун”. Чаще всего абсолютно необходимо вернуть человеку способность ясно мыслить прежде, чем разговаривать с ним, поскольку в этом случае больше шансов, что он поймет и примет то, что мы ему предлагаем.

Вот что пишет доктор:
То, о чем говорится в этой книге, имеет, на мой взгляд, огромное значение для тех, кто страдает от пристрастия к алкоголю.

Я говорю об этом на основании многолетнего опыта работы в качестве главного врача одной из старейших клиник страны, где лечат от алкоголизма и наркомании.

Поэтому я испытал чувство подлинного удовлетворения, когда меня попросили написать несколько слов, посвященных теме, которая столь мастерски, со знанием деталей, освещена на этих страницах.

Мы, медики, давно понимали, что алкоголики очень нуждаются в какой-либо разновидности моральной психологии, но трудности ее практического применения представлялись нам непреодолимыми. Несмотря на наши ультрасовременные стандарты, на наш научный подход ко всему, мы, возможно, не вполне готовы к применению тех сил добра, которые выходят за рамки нашего синтетического знания.

Много лет назад один из авторов этой книги лечился в нашей клинике, и во время пребывания здесь у него появились некоторые идеи, которые он сразу же стал применять на практике.

Позднее он обратился с просьбой, чтобы ему позволили рассказать свою историю другим нашим пациентам, и, испытывая некоторые опасения, мы все же согласились. Случаи, за которыми мы проследили, были в высшей степени интересными, а на самом деле многие из них были просто поразительными.

Бескорыстие этих людей, открывшееся нам по мере того, как мы с ними знакомились, полное отсутствие стремления к какой-либо выгоде, их коллективизм — все это воистину воодушевляет тех, кто уже долгое время упорно работает с алкоголиками. Эти люди верят в себя, но еще больше они верят в Силу, которая удерживает хронических алкоголиков у той самой грани, отделяющей жизнь от смерти.

Разумеется, алкоголика надо освободить от физической тяги к алкоголю, и это часто требует определенного медицинского вмешательства, прежде чем психологические методы дадут максимальный эффект.

Мы полагаем, и несколько лет тому назад утверждали то же самое, что действие алкоголя на этих хронических алкоголиков есть проявление аллергии; что этот феномен необузданной тяги к алкоголю проявляется только среди определенной группы людей и никогда не наблюдается у кого-либо, кто умеренно потребляет алкоголь.

Люди, подверженные аллергии, никогда и ни в какой форме не могут без вреда для себя потреблять алкоголь. Выработав однажды у себя привычку, они уже не могут от нее избавиться; потеряв однажды уверенность в своих силах, утратив опору в материальном мире, они громоздят свои проблемы одна на другую, и им становится удивительно трудно их решать.

Пустопорожние эмоциональные призывы редко на них действуют. Обращение, которое может заинтересовать алкоголика и задержать его внимание, должно обладать глубиной и силой. Почти во всех случаях их идеалы должны опираться на силу более могущественную, чем они сами, если они задались целью реконструировать свои жизни.

Если кому-нибудь покажется, что для психиатров, возглавляющих клинику, мы немного сентиментальны, пусть эти люди побудут немного с нами в самом пекле, посмотрят на трагедии, на отчаявшихся жен, на маленьких детей; пусть разрешение этих проблем станет частью их повседневной жизни и не даст им покоя даже во сне, и тогда даже самый прожженный циник не удивится, что мы приняли и поддержали это движение.

После стольких лет практики мы чувствуем, что не нашли чего-либо столь же действенного, способного помочь исцелению этих людей, как то альтруистическое движение, которое растет среди них.

Мужчины и женщины пьют главным образом потому, что им нравится эффект, вызываемый алкоголем. Это ощущение столь неуловимо, что, несмотря на признание причиняемого вреда, через какое-то время люди уже не могут сказать, что истинно, а что ложно. Их жизнь, отягощенная алкоголизмом, воспринимается ими как единственно нормальная.

Они испытывают беспокойство, раздражение и неудовлетворенность, если не могут вновь пережить чувство легкости и комфорта, которое приходит сразу после нескольких рюмок, тех самых рюмок, которые другие выпивают на их глазах совершенно безнаказанно. После того как они уступают своему желанию снова, а многие уступают, развивается феномен тяги.

Они проходят через хорошо известные стадии запоев с последующими угрызениями совести и принятием твердого решения — никогда больше не пить. Этот цикл повторяется снова и снова, и если у человека не произойдет коренного перелома в психологии, то надежд на излечение — немного.

С другой стороны — как бы странно это ни казалось тем, кто не понимает этого, — как только такая психологическая перемена произошла, тот человек, который, казалось, был обречен, у которого накопилось столько проблем, что он навсегда отчаялся разрешить их, этот человек вдруг обнаруживает, что может легко контролировать свое желание выпить, для этого необходимо всего лишь следовать немногим простым правилам.

Люди восклицали, обращаясь ко мне с искренним отчаянием: “Доктор, я не могу так больше! У меня есть все, ради чего стоит жить! Я должен остановиться, но я не могу! Вы должны помочь мне!”

Если доктор честен перед собой, то, сталкиваясь с такой проблемой, он должен иногда чувствовать свою профессиональную неполноценность. И хотя он отдает все, что имеет, часто этого оказывается недостаточно.

Чувствуется, что иногда требуется нечто превосходящее человеческие силы, чтобы вызвать это коренное изменение в психике. Но, несмотря на то, что общее число вылеченных психиатрами значительно, мы, врачи, должны признать, что нам не так уж много удалось сделать по отношению к проблеме в целом. Многие типы больных не поддаются обычному психологическому подходу.

Я не согласен с теми, кто полагает, что алкоголизм целиком и полностью является проблемой сознательного контроля. У меня было много пациентов, которые, например, месяцами работали над какой-либо проблемой или деловой операцией, которая должна была решиться в определенный день в их пользу.

За день-два до этой даты они выпивали, и тогда тяга к алкоголю вдруг становилась настолько мощной, что вытесняла все остальные интересы, и важная встреча срывалась. Эти люди пили не для того, чтобы уйти от решения; они пили, чтобы избавиться от тяги, не поддающейся никакому сознательному контролю.

Во множестве ситуаций феномен тяги к алкоголю вынуждал людей отказаться от дальнейшей борьбы, несмотря на тяжелейшие последствия этой капитуляции.

Классификация типов алкоголиков представляется весьма трудным делом, и ее детальное рассмотрение не входит в задачу этой книги. Существуют, конечно, психопаты, которые эмоционально неустойчивы. Подобный тип нам хорошо знаком. Они постоянно “завязывают навсегда”. Они чрезмерны в самобичевании, принимают множество решений на словах, но никогда на деле.

Есть тип человека, который не хочет признавать, что ему нельзя пить. Он выдумывает различные способы выпивки. Он меняет сорта спиртного или окружающую обстановку. Есть тип человека, который всегда убежден, что после некоторого периода полного воздержания он может пропустить стаканчик без опасений. Целую главу можно было бы написать о маниакально-депрессивном типе личности, поведение этих людей обычно менее всего понятно их друзьям.

Кроме того, есть типы людей совершенно нормальных во всех отношениях, кроме реакции на алкоголь. Это обычно способные, умные, доброжелательные люди.

Все они, а также многие другие, имеют один общий симптом — как только они начинают пить, у них возникает феномен тяги. Это явление, как мы предположили, может быть проявлением некой аллергии, отличающей этих людей от всех остальных и выделяющей их в особую группу.

И поныне эту аллергию не удается ликвидировать с помощью какого-либо известного нам способа лечения. Единственное средство, которое можно рекомендовать, — это полное воздержание.

Это утверждение сразу же ввергает нас в гущу жарких споров. В разных публикациях много доводов было приведено за и против, но среди медиков, похоже, сложилось мнение, что в большинстве своем хронические алкоголики обречены.

В чем же видится решение? Возможно лучшим ответом на этот вопрос станет пример из моей практики.
Примерно год тому назад ко мне привели одного пациента, который нуждался в лечении от хронического алкоголизма. Он едва оправился от желудочного кровотечения и, казалось, дошел до патологического распада личности. Он потерял все, ради чего стоит жить, и жил, можно сказать, только для того чтобы пить. Он честно признавал и верил в то, что ему не на что надеяться.

После того как алкоголь был удален из организма, у него не было обнаружено никакой патологии мозга. Он принял план, описываемый в этой книге. Через год он зашел ко мне, и я испытал очень странное ощущение.

Я знал, как зовут этого человека, и частично мог узнать черты лица, но на этом сходство со старым знакомым кончалось. Вместо трясущейся, отчаявшейся и мятущейся человеческой развалины передо мной сидел человек, исполненный уверенности в себе и довольства.

Я поговорил с ним некоторое время, но так и не смог убедить себя в том, что я его знал когда-то. Для меня он был новым человеком, таким он и ушел. Прошло много времени, а он так и не притронулся к алкоголю.

Когда мне бывает нужна моральная поддержка, я часто вспоминаю о другом случае, приведенном видным нью-йоркским врачом. Он сам поставил себе диагноз и, посчитав свое положение безнадежным, спрятался в заброшенном сарае, решив умереть. Его спасли искавшие его люди и привели ко мне в состоянии полного отчаяния.

После курса лечения, направленного на улучшение физического состояния, мы разговорились. В нашей беседе он честно заявил, что лечение — пустая трата времени, если только я не смогу уверить его, а в прошлом это никому не удавалось, что у него появится “сила воли”, достаточная для того, чтобы противостоять влечению к выпивке.

Его алкогольная проблема была столь сложной, а депрессия столь глубокой, что мы связывали его единственную надежду с тем, что тогда называлось “моральной психологией”, но сомневались, что даже это сможет ему помочь.

Однако он, что называется, “клюнул” на идеи, содержащиеся в этой книге. И вот уже много лет он не пьет. Мы с ним видимся время от времени, и он представляет из себя завидный образчик мужской половины человечества.

Я серьезно советую каждому алкоголику прочесть эту книгу, и, возможно, он станет молиться тому, над чем собирался по глумиться.

Уильям Д. Силкуорт, доктор медицинских наук.

Starik905

Рассказывая это мне лично, вы по сути ломитесь в открытые двери!
Мне то это не чуждо и во многом я разделяю вашу воцерковленность.
Только все это неприемлемо для большей части популяции членов АА.

Staryi Yenot Единственное условие и смысл шагов - желание бросить пить. 7 с лишним лет в попытках обратиться к ВС дали мне теперешнюю трезвость. Я не стремился к совершенству, совершал ошибки, останавливался, срывался раз, вставал и шёл. Вперёд, мой друг, впереди у Вас много открытий, в том числе и себя. Мы никому ничего не доказываем и ни с кем не боремся - это правило АА. Группа, спонсор, шаги, остальное в топку

Staryi Yenot

Ну если ИМХО...
И смотря что считать культом....
А я например обратил внимание на программу именно с этой стороны и наличие всех признаков секты открылись вполне определенно... причем интересен тот факт, что секты, особенно тоталитарные, совершенно не переносят здравую критику... а когда встречался со спонсорами, мне сразу же с первых моих слов поставили условия, или я буду подчиняться их установкам и правилам, или мне нечего у них делать... примерно это же уже звучит и здесь на форуме...

Один в поле
Ну бросили Вы пить.... а дальше то что? Ну вернулись Вы к нормальной и трезвой жизни, как это и должно быть изначально, а дальше что? Ну доживете Вы до глубокой старости, а дальше то что?

Staryi Yenot

Вот как? А можете сказать, почему?
Зачем тогда в Шагах ВС зазывается Богом и все идущие призываются обращаться к ней как Богу? Ну почему бы просто и не обозначить как ВС и все? Зачем смущать и сбивать с толку народ?